仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)の実現に向けて ひとつ「働き方」変えてみよう!

  • 御意見はこちら
  • サイトマップ

第7回「働き方を変える、日本を変える行動指針」(仮称)策定作業部会 議事録

1 日時:平成19年11月14日 13:05~14:46


2 場所:中央合同庁舎第4号館 共用第4特別会議室


3 出席者

(有識者)
佐藤 博樹東京大学社会科学研究所教授
樋口 美雄慶應義塾大学商学部教授
八代 尚宏国際基督教大学教養学部教授

(団体の代表者)
紀陸 孝(社)日本経済団体連合会専務理事
田中 常雅東京商工会議所人口問題委員会副委員長
(醍醐建設株式会社代表取締役社長)
坂田 甲一(社)日本経済団体連合会労働法規委員会
労務管理問題検討部会長
古賀 伸明日本労働組合総連合会事務局長
横山 陽子日本サービス・流通労働組合連合中央執行役員
杉山 豊治 情報産業労働組合連合会政策局長 

4 議事概要

○樋口座長 定刻を過ぎましたので、第7回「働き方を変える、日本を変える行動指針」(仮称)策定作業部会を始めます。
まず、本日は「ワーク・ライフ・バランス憲章(案)」及び「行動指針に盛り込む内容」の修正点を確認した上で、「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標」についてご議論いただきたいと考えております。
まず最初、資料について、事務局から憲章(案)及び「行動指針に盛り込む内容」の修正点についてご説明をお願いします。

○濱田参事官(少子・高齢化対策第2担当) それでは、お手元に「憲章」及び「行動指針に盛り込む内容」で見え消しになったものを配っておりますので、そちらをご覧いただきながらご説明させていただきたいと思います。
まず、憲章案でございますが、前回の会議の最後のところで、事務局からタイトルについて「仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)憲章」ということでどうかということをお諮りしたんですが、ちょっと時間も十分なかった関係もございまして、ここの部分については、全体としての用語の使い方も含めて、少しご意見を賜ればと考えてございます。
それから、主な修正点を申し上げますと、まず、1ページ目の「現実の社会」の3ポツ目、「仕事と子育てや」、ここは「老親」と書いておりましたが、「親の介護との両立に悩む」というふうに改めたいと。前回のご議論を踏まえたのと、少し表現の簡略化ということで項目の数を減らして、こういうふうに合わせてございます。
それから、働き方の二極化のところで、一番最後の部分、「他方」以下、前回、田中委員のほうから、こういった取組が独自には難しいような企業の存在というのも明記すべきではないかというご意見を踏まえて、ここに書かせていただいております。
それから、1ページめくっていただきまして、「個人、家族、地域が抱える諸問題の一つの帰結」というのは、ちょっと短絡的ではないかというようなご指摘も受けまして、「少子化の大きな要因の1つであり、それが人口減少にも繋がっている」というふうに、少し書き方を改めてさせていただいてございます。
それから、その2つ後段に、多様な働き方の模索というところを新たに記述させていただいてございますが、これについては、キャリアアップのために一生懸命働こうという方や、いろんな方がいるんだということを明記してほしいという坂田委員のご指摘も踏まえまして、このように記述を追加させていただいてございます。
それから、1ページめくっていただきまして、3ページ目の実現した社会の1の<1>でございますけれども、2行目の「結婚し、子どもを持つことができる」という部分を少し表現ぶりを改めまして、「結婚や子育てに関する希望の実現などに向けて」というようなことで議論を踏まえさせていただいたつもりでございます。
それから、<2>については、仕事以外の時間の確保という部分を削除すべきというご意見も踏まえまして、「健康で豊かな生活のための時間が確保できる社会」と表現を改めてございます。
それから、<3>については、前回の議論の中で、子育てや介護以外のそもそもの働き方の多様化があるのではないかというご指摘もございまして、「性や年齢などにかかわらず、誰もが自らの意欲と能力を持って様々な働き方や生き方に挑戦できる機会が提供されており」という文言を追加させていただきまして、そこに内容が含まれる一番最後の「また」以下の部分は削除させていただいてございます。
また1ページをめくっていただきまして、4ページ目でございますけれども、〔関係者が果たすべき役割〕の中に、既に積極的に取り組んでいらっしゃる企業もあるということは踏まえさせていただいた上で、その取組が社会全体の取組になっていくことも必要なんだということを少し追記させていただいてございます。
それから、それぞれの役割のところで、国の役割については、古賀委員のご指摘もございましたけれども、「自主的取組を基本としつつ」という部分は削除させていただいてございます。
続きまして、「行動指針に盛り込む内容について」でございますけれども、憲章の表題については、先ほど申し上げたとおりでございますが、それ以外の「自主的な話し合い」云々の部分については、古賀委員のご指摘もございまして、表現ぶりをこのように直させていただいてございます。
それから、<2>の表題等は、憲章との連動でございます。
それから<2>の3ポツ目の表現については、前回の議論を踏まえまして、「健康を害するような長時間労働がなく、年次有給休暇の取得が促進されていること」というふうに記述を改めてございます。
それから、1ページめくっていただきまして、「各主体の取組」のところでございますけれども、これは武石委員等からご指摘ございました、国の取組というのは支援だけではないだろうというようなことで、最後の部分に、「多様な働き方に対応した子育て支援や介護などのための社会的基盤づくりを積極的に行う。」という記述を追加させていただいております。
それから、(1)の「企業、働く者の取組」のところで、企業のトップの話を最初に書いておったんですが、3ポツ目のところに、トップは大きな話をやって、企業自体、企業全体として、こういう制度の改革に努めるというように記述を改めて整理してございます。
それから、次、3ページ目でございますけれども、2番目の括弧の表題は憲章に合わせたものでございます。それから、多様な働き方の選択の部分は少し順番を入れかえた記述になってございます。
それから、1ページめくっていただきまして、4ページ目の一番上の部分で、生産性向上について、中小企業の生産性向上など云々の記述を追加していただいたんですが、ちょっとまだここの部分は、経済産業省の中でご検討中ということでございまして、もう少し表現ぶりは次回までに改めさせていただきたいというふうに考えてございます。それと、取引企業間の計画的発注、納期設定の促進も、これに合わせて総合的に検討するということでございます。
それから、4ページ目の多様な働き方の選択の中の、4番目のポツでございますが、これは紀陸委員のご指摘がございまして、「保育サービスの充実等多様な子育て支援」と記述を改めてございます。同様に5ページ目の「(4)地方自治体の取組」の3ポツ目も同様でございます。
それから、4のところで進捗状況の点検・評価ということを書いており、これは、今後事務局としては、憲章及び指針についてフォローアップの場を設けていくようなことを考えてございまして、改めて、ここに書くかどうかについて、またご判断いただければというふうに考えてございます。
あとは最後の6ページ目については、憲章の表記に合わせたものでございます。
一応、前回からの修正点は以上でございます。

○樋口座長 ありがとうございました。
ただいまの説明につきまして、何かございますでしょうか。坂田委員。

○坂田委員 きょうは紀陸が遅れておりまして、大変申し訳ございません。
これまで 二度にわたって書面等でいろいろ意見を提出させていただきましたけれども、本日、いただいた資料といいますか、改定案を拝見いたしますと、一つには、ワーク・ライフ・バランスに積極的に取り組むということをベースにした上で、簡潔でわかりやすく、誤解を与えるおそれが少なく、今の働き方のよいとこころも含めた多様な働き方を容認する内容、そして併せてその生産性の向上を伴うものという視点もきちんと押えてあるということで、我々のご提案申し上げた部分をかなりくみ取っていただいたというふうに感じております。どうもありがとうございました。
以上であります。

○樋口座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。田中委員。

○田中委員 全体的にはうまくまとめられたというふうに思うんですが、一つ、二つちょっと申し上げます。
先ほど行動指針の中で、中小企業関連のことについては、もう少し検討していただくということだったので、ぜひ検討して入れていただきたい。今までの流れの中で、既存の政策にないことについては、ほとんど拾い上げられていないことがあると思いますが、今、労働環境を改善して、労働者に対して豊かになるということに対して、中小企業が人を少したくさん雇うならば、生産性の改善ということだけでは改善できない部分があると思いますので、そういったことも含めて取り上げられるものがあれば、ここにも取り上げていただきたいと思います。この文章についてはお任せをしたいと思います。
それから、5ページ目の「ワーク・ライフ・バランスの実現の進捗状況の点検・評価」ということで、前回も少しお話をしたんですが、数値目標だけが先行するような話になることではなくて、数値目標が全体のワーク・ライフ・バランスそのものについて、どういうふうな影響があるのかどうかというような、そういった検証をぜひどこかでしていただきたいなと思っており、そういう意味で何か少し文章を付け加えたらどうかというお話をしたんですが、そういったことが将来的にもやっていただけるのであれば、それは結構だと思いますが、引き続き、前回そういうふうにお話をしたので、この2点についてお聞きしたいと思います。

○樋口座長 それでは、第1点目ですが、行動指針の見え消ししているほうの4ページですね。先ほどの中小企業に関する生産性向上について、ここでは「包括的な取組」となっていますが、これを先ほどの事務局の説明でも、今後検討するということでしたが、これはどんな感じでしょうか。経産省からお願いします。

○高橋室長(経済産業省経済社会政策室) 宿題をいただいていることは重々承知で、中で調整をしているんですが、なかなか生産性の向上と包括的な取組だけではイメージがわかないというのは私も個人的にはよくわかっておりまして、もう少しここは具体的なものを思っておりますが、すみません、調整が至っておりませんで、きょうはこんな形になっていますが、今、田中さんおっしゃったとおり、もう少しここを具体的に書けないかなということは、引き続き、申し訳ございませんがお時間をいただいて、この文章にどうあろうと、また施策のところでやっていかなければいけないということも確かだと思いますので、また、施策についても中小企業庁と相談をしながら、どんなことをやるかということを、またさらに考えていますので、その折りには、ぜひまた現場にこんなニーズがあるというようなことも教えていただきながら、前向きにやっていきたいと思います。
ちょっと、今日は調整が十分ついていない形で、こういうことになっておりますけれども、引き続き真面目にやらなきゃいけないだろうと認識しておりますので、ご支援ほどよろしくお願いいたします。

○樋口座長 行動指針は政府全体として取り組むという姿勢をぜひ示したいと思っておりますので、この点についてご配慮いただけたらというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
もう一点、田中委員から出されました5ページの「4 ワーク・ライフ・バランス実現の進捗状況の点検・評価」、これは先ほど事務局からもありましたが、フォローアップをしたいということでありますが、この文章の中にそれを盛り込むべきなのかどうかということについてご意見をいただけましたらありがたいんですが、いかがでしょうか。

○杉山委員 今の点検・評価の仕組みなんですけれども、これについては、ぜひ入れるべきだろうという方向でお願いしたいというふうに思います。なおかつ数値目標、先ほどもありましたけれども、いろいろな項目にわたって数値目標が設定されるわけですけれども、定点観測する際には、それぞれの数値目標をマクロで少ししっかりとお互いの関係性もとらえて評価できるような仕組みも併せてお願いしたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
以上です。

○樋口座長 今のご意見に対して、いかがでしょうか。田中委員。

○田中委員 私のほうは、数値目標の進捗状況だけということではなくて、数値目標が全体についてどういう意味を持っているのかという検証をしていただきたいというようなことを言っているつもりなので、それもぜひ考えていただきたいと思います。

○樋口座長 ほかにどうでしょうか。

○土居室長代理(内閣官房教育再生会議担当室) 私ども教育再生会議担当室ということで、普通の縦割り省庁ではないものですから、事務的な連絡調整でちょっと不慣れな点がございまして後出しになってすいません。「教育」という言葉は必ずしも必要ないんですけれども、地域貢献の話ですね、社会貢献、地域貢献の話がいろいろと出ていますけれども、3ページの……。

○樋口座長 憲章のほうの?

○土居室長代理 憲章のほうでございます。3ページの〔ワーク・ライフ・バランスが実現した社会の姿〕の中で、<1>、<2>、<3>とありますけれども、本体のところでは「地域生活などにおいても」と書いてありますが、例えば、教育再生会議でも総理、官房長官が出られまして、教育の問題というのは、家庭の問題でもあるし、地域社会の問題でもあるし、社会人の問題であるので、企業も社会的責任を持って、社員が教育に参加できるようにということを強く提言しまして、経団連でも企業行動憲章の手引きに書いていただいた経緯があるんです。したがって、「教育」とメンションしていただく必要はありませんが、<2>のところの表現が、働く人の自分たちの健康だとか、友人との充実な時間とか、あるいは自己啓発の時間とありますけれども、ここに並べて、様々な地域活動への参加のための時間といいますか、一種の社会貢献的な意味も含めまして、様々な地域活動への参加のための時間みたいな表現もちょっと入れておいていただけるとよろしいのですが。具体的に、今、地域で小学校の放課後子どもプランなんかで、社会人がどんどん参加していくという活動が広がりつつありますので、そこに企業人も参加していこうという話にはなっておりまして、その辺を読めるようにして頂きたいと思うのですが。

○樋口座長 確認いたしますと、3ページの「自己啓発」の後ろに「、様々な地域活動への貢献のための時間」という言葉を入れたらどうかと、こういう提案ですが、いかがでしょう、よろしいですか。

○古賀委員 この文章を見ますと、「家族や地域」という言葉が入っているんですね。「家族や地域・友人」、その地域の中に、そういうことも恐らく執筆者は入れていると思うんです。したがって、今、樋口先生がおっしゃるようであれば、「家族や友人などとの充実した時間や自己啓発のための時間」、その後に地域活動の時間とか、地域に貢献というよりも「地域に参加をする」、「地域活動に参画する」などの言葉を入れるべきだと思います。上の「地域」を消して、、下にそういう文言を追加するというほうがおさまりがいいと思います。

○樋口座長 そういう提案がありました。よろしいですか。
では、そのようにさせていただきます。
もう一度読みますと、「家族や友人などとの充実した時間や自己啓発、様々な地域活動に参画のための時間などを持てる」という文面にしたいということで、これでよろしいでしょうか。
ちょっと戻ります。先ほどのフォローアップのところ。ここに先ほどの憲章の5ページ、4という項目の中にフォローアップをしていくんだという、趣旨として、それを入れたほうがいいというご意見でしたが、これについて、どなたか反対のご意見があれば。
よろしいでしょうか。では、フォローアップを行うという趣旨をまず入れると。文面については、少し事務局と考えさせていただいて、次回お示ししたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

○古賀委員 それと、今、田中さんがおっしゃっているのは、今提案されている数値目標とか、これから議論する実現度指標がフォローアップした段階で、もっと言えば、それが本当にそういう指標でいいのかどうかとか、あるいは数値目標とか実現度指標が全体に与える影響がどうだとか、そういうことも検証する必要があるのではないかという意味だと思うんです。したがって、私もこの数値目標や、実現度指標がこのまま固定化をしていくべきなのかどうかというのは、それはいろいろあるでしょうし、フォローアップをすることと、、田中さんがおっしゃったような趣旨も含めて検証のシステムを構築するようにまとめたらいいんだと思いますけれども。

○樋口座長 そのような趣旨になるように修文をさせていただきますが。
ほかに。はい、田中さん。

○田中委員 ここで最後かなというふうに思うので。
今おっしゃるとおり、数値目標というのは、ゆっくり検証しなきゃならないことはたくさんあると思うので、一つ一つ細かく見てはいないんですが、一つだけ、前回年次有給休暇取得率のお話をしたので、ちょっとそのことだけお話をしたいです。ここで表には、完全取得という目標になっているんですけれども、以前いただいたものの中では、完全取得とは労働者が自ら希望する留保部分を考慮したものであるというようなお話をされていて、その辺がうまく説明し切れていないのかなというふうに思います。
例えば、統計上100%にしたいんだったら、100というふうに書くべきだと思うんです。完全取得というのは、一人ずつ、思ったとおり完全取得しているのであれば、自分は繰越日数があるのであれば、繰越を引いた部分で100%というのが完全取得だと思うので、この辺はちょっと私の理解が不足しているのもしれませんが、はっきりわかるようにしたほうがいいのかなというふうに感じています。いかがでしょうか。

○樋口座長 これは厚生労働省でしょうか。

○生田参事官(厚生労働省) 前回の資料になりますけれども、完全取得という意味につきましては、100%というのが理想ではございますけれども、労働者が留保を希望されるケースも多うございまして、そういったものを引いた数字という意味合いでございます。ただ、留保分につきましては、はっきりとした統計データ等がございませんので、表現としては、「完全取得」と書かせていただいているところでございます。
それから、取得率につきましては、全付与日数分の全取得日数ということで、個々の企業という意味合いではなくて、日本全体で見たときの取得率ということで計算をさせていただいているものでございまして、こういったことできちんと計測をし、今後、状況に応じて、先ほど検証をされるというようなこともございましたけれども、そういった中で、必要な議論はされていかれるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、現段階では、これでいきたいということでございます。

○田中委員 意味は大体わかったつもりですが、統計学上から言うと、完全取得じゃなくて100ですよね、今のお話だと。

○生田参事官 統計上は「100」と表現できないものですから、要するに留保分が必ずあるので、その留保分について数字が出せない以上、「完全取得」という表現をやむを得ず使っているという意味でございます。

○田中委員 統計学上で言うと、全付与日数分の全取得日数で、付与日数には繰越日数を入れていないわけですね。全取得日数には繰越日数も入っていると150%となる人もいれば、その年は50%の人もいるわけですよね。統計上、100を目標としているというような意味にならないんですか、今おっしゃっていることは。

○生田参事官 統計上は、付与日数につきましては、前の年からの繰越日数を含まない意味での付与日数でございまして、取得日数につきましては、翌年に繰越日数というのを引いた実際に取った日数でございますので、繰越日数についてどう残ったかということについてはわからないということでございます。ですから、統計上は繰越分が、例えば5日だったら5日出ますと、その分は引いたのが取得日数になりますので、例えば、20日間が付与日数だとすると、5日を引くと75%という取得率になるということでございまして、本人が5日間残したいということですと、この統計データによりますと、75%になってしまうという意味でございます。

○田中委員 翌年はどうなるんですか。

○生田参事官 繰越日数を入れずに、翌年で年次有給休暇として付与された日数分の取得日数という計算になります。

○田中委員 それは持越分も入っているんじゃないですか。取得部分には持越分も入るんじゃないですか。実態であれば。

○生田参事官 取得分については、実態としては持越分は入ります。それはそうです。そのとおりです。

○田中委員 そうですよね。だから、統計上に100を目標にするということであって、完全取得ということではなくなりませんか。

○生田参事官 おっしゃるとおりです。「100を目標とする」という言い方は正しいと思っています。それはそのとおりですけれども、「100」とはデータ上書けないものですから、完全取得となっているという意味でございます。毎年毎年のデータを出しました。

○坂田委員 確認なんですけれども、ここの表現が年次有給休暇の取得率の10年後の目標ですけれども、100%ではなくて完全取得になっている。ここは表現が違う。この違う意味は、あくまでも労働者が希望する日数をとれば、ここで言う完全取得ということで、私はそういうふうに理解しているんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。付与された日数をみんなとるのが完全取得ということではなくて、希望する日数をとれば完全取得?

○生田参事官 労働者ご本人の希望として留保したいというご希望があるときに、それを残しても完全取得という考え方ですので、それを、希望する日数をとれば完全取得かと言えば、そのとおりでございます。

○坂田委員 その場合に、5年後の目標が60%というふうになっていて、ここは数値でかちっと書いてあるわけなのですが、ここも考え方としては、10年後の目標が今言う意味での完全取得であれば、その半分ということでよろしいでしょうか。

○樋口座長 それは違うでしょう。それはちょっと厚生労働省違うんじゃないですか。

○生田参事官 完全取得は、基本的に100%に近い数字だともともと思っておりまして、それを前提に、その中間値という意味で設定しております。

○坂田委員 近いというのは、どのくらいのことを考えているんですか。

○生田参事官 そのデータがないものですから、日本語でしか書けないということで、こういう書き方になっているところでございます。

○坂田委員 そうはいっても、ということは60%以上ということですね。

○樋口座長 ですから、本当に労働者が希望しているかどうかというのは識別できないわけですよ、何日というのは。それは例えば、今の20%とかという数字であったとしても、実は20%しか希望していないんだと言ったら100%という計算になっちゃいますから、それはそうじゃなくて、客観的にチェックできなければ数値目標にならないので、どうすれば客観的にできるかということを田中さんはご質問なさっているんだろうと思うんですよ。

○生田参事官 この完全取得につきましては、先ほどから何回も申しておりますけれども、100%に限りなく近い数字だと思っておりまして、ご本人が留保したいという分について留保するということを前の資料にも注として書かせていただいていますけれども、それが幾つかわからないものですから、それを前提に完全取得と書いてございます。ただ、気持ちは100%のつもりでご覧いただきたいということでございます。

○樋口座長 はい、どうぞ。

○古賀委員 田中さんの議論は非常に僕もわかるので、それだったら完全取得という、僕も少しわからないんですけれども、120%とか130%になる可能性があるわけですよ。そういうことでしょう、田中さん。繰り越しを入れずに、繰越日数も含めてとった場合があると、取得はそれも入れるんだからと。

○田中委員 一人一人の個人では、そういうふうになりますねという話なんですね。ある年には50になるということも、その人にとっては完全取得ではないかということです。だから個人の話は個人の話で、それはここにいう労働者自ら希望する目標にどうかという話だと思うんです。

○古賀委員 それだったら、100%のほうがよりクリアじゃないかということでしょう、田中さん、数字として。

○田中委員 完全取得という話が、どういう意味かとよくわからなかったということです。

○古賀委員 私もわからない。

○樋口座長 数値目標ですから、数値目標は事後的にチェックできないと達成したのかどうかというのがわからないと、これはどうにもならないわけですね。置く意味がないわけですから。そこは、完全取得というのは何を意味するのか、どういう場合、数値上チェックできるのかというのがはっきりしていないと、意見が多分分かれてしまうと思いますよ。労働者のほうが取得を望まなかったんだと。だからこの程度で終わりましたという話で、これは完全取得ですというふうになったのでは、それでは意味がないのだろうと思うんですが、ここも検討してください。
ほかにございますでしょうか。
(発言なし)

○樋口座長 なければ、次の議題に移りたいと思います。
タイトルでありますが、今、「仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)憲章」というふうになっておりますが、これを正式なタイトルとしてよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
(「はい」の声あり)

○樋口座長 ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
それでは、続きまして、実現度指標について説明をお願いいたします。

○神田課長(男女共同参画局調査課) では、男女共同参画局のほうから説明をさせていただきます。
今回、説明させていただきますのは、男女共同参画会議の下にあります「仕事と生活の調和に関する専門調査会」での議論を踏まえたものです。これまで各3回議論をさせていただいています。
まず、資料3-1でございますけれども、「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標とは何か」ということでございます。
定義ですけれども、実現度指標とは、「仕事、家庭生活、地域生活等のいくつかの視点から、我が国の社会全体でみたワーク・ライフ・バランスの実現の状況及び社会環境の状況を数量的に示し、評価するものである」ということでございます。ここで実現の状況及び社会環境の状況、2つの切り口から見るということでございます。
2番目に、では、目的は何かということですけれども、「ワーク・ライフ・バランスの実現の状況及び社会の環境の状況について数量的に測り、分析・評価することにより、ワーク・ライフ・バランス社会の実現の阻害要因や、取り組むべき政策及び政策の優先度を把握することを目的とする」と書いてございます。一言で言うと、PDCAサイクルの中の一つのツールであるということかと思います。
(2)に書いてありますのは、要するにワーク・ライフ・バランスというのは、人それぞれ個人が選択するものです。人によっては働きたいと思う人もいれば、人によっては家族を大切にしたいというものもあって個人に任せられるべきものではありますけれども、社会全体で積み上げたときに、余りにも働き過ぎの人が多いというのは、それはやはり社会に何か問題があるのではないかというような考え方に立ちまして、私どもとしては、社会全体で積み上げたときにどうなっているのかということを指標化しながら見ていくことが必要だというふうに考えている次第です。
「活動分野の設定」、これはちょっと後ほどご説明をします。
「実現度の捉え方」ですけれども、個人が希望する形で様々な活動を選択することができるように制度や環境の整備がなされ、その結果、個人の希望が叶うことをもって、ワーク・ライフ・バランスの実現度が高まるものと捉えるということす。
「指標の作成」ですが、後ほど個別の指標についてご説明をいたしますけれども、その指標に一定のウェイトを乗じてワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標を作成するということです。1つは、5分野ごとの合成指標、またもう一つは社会環境ということで、全体をまとめた合成指標を作成する。消費者物価のように、一つ一つの価格、物の価格はありますが、それの全体をまとめてCPIというものをつくるというようなイメージを持っていただければと思います。
「指標の公表」ですけれども、原則として、毎年指標を更新して公表する。その際、必要に応じて個別統計指標の入れ替えを検討するということでございます。ワーク・ライフ・バランスに関する指標はいろいろデータも新しいものが今後出てくると思われますので、それは随時適切な指標を見直しながら入れていくということを考えています。
その次にあります資料3-2で全体のイメージ図をご説明をしたいと思います。
真ん中のところに「ワーク・ライフ・バランス社会実現の姿」とございます。その真ん中に「ワーク・ライフ・バランス社会実現のための3条件」とございます。これはまさに憲章・行動指針で今回明示的に提示しているものだと思います。第1の柱が「経済的自立」、2つ目が「時間の確保」、3つ目が「働き方・生き方の選択可能性」ということだと思います。
こうした3つの条件を社会環境が備えるようになっているか、人々に提示できるようになっているのかというのが下の「社会環境」と言われているものです。
具体的には、例えば、勤務時間短縮制度とありますが、様々な制度を導入している企業がどのぐらい割合としてあるのだろうか、あるいは保育サービスなどを提供している割合が増えているのかどうかというような点、どういう機会を人々が受けられるようになっているか、そういう社会環境の変化を指標化して捉えていきたいというのが1つです。
そのことで、上のほうになりますが、個人はそれぞれ個々の価値観でその5つ分野のバランスをとりながら展開をしていくのではないかというふうに考えております。5つの分野とは、「仕事・働き方」、「家庭生活」、「地域・社会活動」、「学習・趣味等」、「健康・休養」、この5つの分野をバランスをとりながら恐らく人々は生活をしていくということです。
その5つの分野に着目をして、個人がどういう実現、どういう生活をしているかというのを示したものが、右に書いてあります、<個人の総体でみたワーク・ライフ・バランス実現度指標>になります。ちょっと前後しますが、下のほうは<ワーク・ライフ・バランス社会環境指標>ということで、2つの側面でワーク・ライフ・バランス社会というものを把握していきたいというふうに考えています。
次、資料3-3で具体的に、では、どういう指標をもとに積み上げていくのかというご説明をしたいと思います。
ここから先が今回初めてお示しさせていただくものでございます。この下に、見にくくて恐縮ですが、一連の指標があります。これはワーク・ライフ・バランス社会の現状を把握するための基本的な指標だと考えております。というのは、ワーク・ライフ・バランスの状況は、今までのご議論にもありますように、世代によっても違いますし、地域あるいは企業希望によっても大きく違っているわけです。ここに示しているものは、基本的に日本全国一本ですけれども、これをよりいろんな切り口で世代、地域、あるいは企業規模で分析をすることによって、ワーク・ライフ・バランスが社会全体として、どう立体的に進んでいるのかどうかということも分析可能なのかなというふうに考えている次第です。
まず、第1の分野のところの「仕事・働き方」についてちょっと説明をしたいと思います。
「仕事・働き方」というところでは、3つの項目に分けています。第1が柔軟性、第2が多様な主体です。第3が過重な負担と生活自立ができているかというものです。その中が、またさらに幾つか分かれています。柔軟性については、働き方の選択ができているかということ、あと公平性が保たれているか、こういう2つの面です。それぞれでは、どういう指標をとっていくかというのが、次の「指標の例」のところに書いてあります。
例えば、働き方が柔軟に選択できているかという視点では、テレワーカーあるいは正社員に占める短時間雇用者比率、また、育児のための勤務時間短縮等の措置を利用できているか。これは個人の総体で見たものですが、個人が利用できているかというところでございます。また、それ以外に何か柔軟な働き方が選択できているか示す指標がないかというのは、ちょっと検討中でございます。また、育児休業の取得率、従業員の自己啓発の実施率です。また、家族等の転職・転勤等を理由にした離職率です。最後にありますのは、「仕事を優先したい」と希望する人の割合と、現実に「優先している」という人の割合の差。例えば、直近のデータですと、男性で「仕事を優先したい」という希望の人が2割程度です。ただ、現実に「仕事を優先している」という人は4割と。その間の2割が希望に反して「仕事を優先せざるを得ない」ということであれば、その差を入れるというようなイメージでございます。
待遇面での公平性は、正社員とそれ以外の労働者の賃金格差、また男女の所定内の給与格差というようなもの。これは当然ながら、企業の規模、産業、あるいは勤続年数によって賃金については差を設けます。そういった要因をなるべく除いた形でとっていきたいというふうに考えています。また、平均勤続年数の男女差でございます。女性の勤続年数がやはり低いということが、その辺も給与格差にもどうしても現実ではかかってきますので、ある程度勤続年数を女性も男性並みに確保するということで差を一応とっていきたいと思っています。また、次は管理職等に占める女性の割合でございます。
多様性というところでは、ここは女性あるいは高齢者が労働に参画できているかということでございます。特に女性の就業率を子育て世代についてとるということが一つ。また、これの就業率は、実際にどのぐらいの人が働けているかという指標ですけれども、できれば、女性が働きたいと思っているんだけれども働けないというような指標を、人数をつかむような指標がないか今検討を行っているところです。次は再就職率ですとか、60歳代の就業率です。また、シルバー人材センターの会員数、高齢者向けの仕事を提供するようなところに何人の人が登録をしているか。また、正社員について、男女・年齢構成にどのぐらい偏りがあるか。ばらつきがあったほうがいろんな人々が参加しているということですので、集中度が低いほうがいいというようなものです。
次は、女性の継続就業ですけれども、これについては、第1子出産後の継続就業率、また女性(25~44歳)について、子どもがいる、いないによって就業率がどのぐらい違うのか、その差をとるということです。次は保育のニーズについて、何かデータがあればいいなというふうに思っている次第です。
3番目ですけれども、3番目の<1>の拘束時間ですが、ここでは週の労働時間が60時間以上の雇用者の割合をとりたいと思っています。また、その部分就業なんですけれども、週の就業時間が35時間以上働いている人について、その中でどのぐらいの人が60時間以上働いているのかなというのも、一部部分就業ではありますけれども、とってはどうかということで検討しています。あと、時間当たり生産性、通勤時間。
生活自立の面では、フリーター数、非正規から正規への移動率。また低所得層の賃金です。これは60歳以上を入れますと、だんだん再雇用などで下がってきますので、60歳未満をとりたいと思っています。また、中位数の半分以下ということですが、これは相対的にある一定の水準以下の世帯割合の比率をとりたいと思っています。これも世帯主が60歳未満世帯に限りたいと思っています。
次、「家庭生活」ですけれども、家庭生活では、家庭で過ごす時間はどうか。また、家庭内での家事、育児へ男女がどういうふうにかかわっているかということを指標化したいと思っています。そこにありますように、有職者の平日の在宅時間ですとか、あるいは下のほうですと、家事、育児などに大体どのぐらい時間をかけているか、その男女比率はどうなっているかというようなものです。また、一番下にありますが、性別役割分担、夫は外で働き、妻は家庭を守るというような意識がどうなっているか。この辺も女性の就職にかなり足かせになっている部分もあろうかと思いますので、意識改革が女性の就業を進めるということで入れたいと思っています。
それ以下の「地域・社会活動」、「学習や趣味、娯楽」は、それぞれどのぐらいの時間を費やしているか、またどういう人たちが参加しているかというのをそれぞれとっていきたいと思っています。時間と多様な主体ということでは、男女別、有業・無業別、無業者にとっても、こういう活動に参加していただくということは重要ですので、無業者についてもとりたいと思っています。
「健康・休養」ですけれども、仕事を通じて心身の健康を害することはないかということでは、仕事量を理由に強い不安、悩み、ストレスを持つ人の割合ですとか、過労死等の労災補償件数をとりたいと思っています。
あと休養のための時間ということでは、先ほどご議論がありました年次有給休暇取得率と、休養、あるいは睡眠をとっている人の割合というようなことを考えています。
こうしたことを5分野ごとに積み上げて、全体がワーク・ライフ・バランス社会の実現を個人レベルでしているかどうかというのを把握したいということです。
もう1枚、資料3-4をご覧いただきますと、社会環境指標のほうが出ています。これは行動指針の中の3つの条件に合わせて分類をさせていただいています。
まず、収入面での自立という意味では、正社員への転換制度がある事業所がどのぐらいありますかということです。また次は、現在ちょっと検討をさせていただいているんですが、若年就業など、そういったもので何か指標になるようなものがないかなというふうに考えています。
それで2つ目の柱ですけれども、これは勤務先の配慮を得られる機会が設けられているかということでは、労使の話し合いの機会を設けている割合。また自己啓発を支援している事業所割合。その次は、様々な活動を行う機会が設けられているかということでは、多様な休暇制度がどのぐらい整っているかという導入企業割合などがメインになっています。そのほかに大学等で社会人の特別選抜実施校数。要するに、社会人学習ができるような選抜をしているような学校がどのぐらいあるかというようなこと。あるいはNPOの認証数などを入れてはどうかと思っています。
健康を維持する機会ですが、メンタルヘルスケアに取り組んでいる事業所割合、あるいは健康づくり、健康相談ですとか、職場の体操なんかも含めて、幅広い範囲ですけれども、そういう事業所割合です。
最後の選択という意味では、働き方を選べる機会が設けられているかということですけれども、各種次世代法に基づきます行動計画をどの程度の企業が策定をしているかということ、また、それによって認定されている企業がどれぐらいあるか、これは「くるみん」と言われているものです。また、自治体の取組という意味では、ワーク・ライフ・バランスの実施企業を表彰する制度を設けている自治体の割合ですとかを見たいと思います。
また、企業側としては、短時間勤務を選択できる事業所の割合などです。また、育児、介護関連の規定、あるいは措置が導入されているかどうかというような事業所割合をとりたいと思います。
最後地域レベルで、地域での支援サービス等を設けられている機会があるかということですけれども、ここは保育サービスを提供している割合、あるいは放課後児童クラブ、認定こども園、病児・病後児保育の実施箇所数などです。最後にありますのは、公契約の中でワーク・ライフ・バランスの取組を行っている企業を優遇している自治体の割合というようなものも入れてはどうかというふうに考えています。
ちょっと長くなりましたが、こうした個別の指標を積み上げることによって、それぞれ社会環境がどう変わってきたか、また、その中で個人がどういう生活をしているかということを捉えていきたいというふうに思っている次第です。
資料3-5につきましては、1枚目をめくっていただきまして、今挙げた個人で見たものと社会環境、2つの切り口と申し上げましたが、上段が一つ目の切り口で、下段のほうが2つ目の切り口になっています。それを行動指針の3条件に合わせる。下のほうは3条件で整理させていただいていますが、上のほうもあえて、その5つの分野という場を取り外して、3条件ということに組みかえをすれば、大体こういうイメージになりまして、この実現度指標をもって、その3条件が、社会面あるいは個人レベルでどういうふうに進んでいるかというのも把握することが可能だというようなつくりになっておりますという紹介です。
最後の3-6、これはデータ集でございまして、今代表的なものを数字に直してチェックをしたものということで、ご説明は省略させていただきたいと思います。
私からは以上です。

○樋口座長 ありがとうございました。ただいまのご説明についてご質問、ご意見をいただきたいんですが、ちょっと確認を1つさせていただきます。
今ご説明で使いました資料3-3、3-4は男女共同参画局のほうで議論しているご紹介というふうに我々は受けとめて、これについてはご意見をいただくということで、ここで、これはいいとか悪いとかという話ではないですよね。

○神田課長 意見をいただくということです。

○樋口座長 むしろ、資料3-5のほうは、ここでの行動指針に盛り込むものでありますから、ご意見、ご議論をいただくということでよろしいんでしょうか。

○神田課長 ここは、3-3、3-4を並べ替えたものが3-5ですので、そこは一体不可分だと思いますので。もちろん、どういうつくりにするか、指標の体系をどうするかというのは、ある意味で専門調査会のほうのご議論を尊重していただければありがたいんですが、最終的に、指標としてはどうしても3-5で整理をしても入ってきますので、そこはある程度具体的な指標についてご意見をいただくのがよろしいかと思います。

○樋口座長 数の問題かもしれないですけれども、3-3、3-4はすごく量が多いですよね。それに比べて、3-5はその中から選ばれているので、これを議論すればいいのかと思ったんですが、そうじゃなくてですか。

○神田課長 違います。適宜一つだけ。ここにずっと並べますと資料数が多くなりますので、わかりやすいように代表的な例を3-5のほうでは1個だけを選んだだけでございます。

○樋口座長 そうですか。そうすると両方、3-3、3-4についてもご意見、ご議論をいただくということですか。

○神田課長 そうです。

○樋口座長 佐藤さん、何か座長としてございましたら。

○佐藤委員 ちょっとわかりにくい点があるかもしれませんが、3-3を見ていただくと専門調査会のほうでつくっているのは、個人から見たワーク・ライフ・バランス社会の実現度を測る資料紹介、それを5分野で見ると。指標と言っているのは、この中分類、小分類までです。ですから、開発されたときに表に出ていくのは、憲章ができて、これから5年間経ったときに、中分類で、例えば働き方で見れば、柔軟な働き方を選択できるということが実現できているかというのが、今年を100にすると、110になったとか、105になったというふうに外に出ていく。そういう指標をつくっているということです。
ですので、指標の例としているのは、そこは数値目標と違う点は、数値目標は数値自体が目標になっているんですけれども、ここの数値目標は加工される指標になると。指標の目標ではないということですね。つまり、今よりも改善されていないのか、改善されているかというトレンドを見ているものをつくっているという意味で目標ではないということと、指標の例がそのまま入るわけではないということをちょっとご理解いただければ。
そういう意味では、中分類を小分類に落としていますけれども、個人が人生の各段階において希望に応じて柔軟な働き方ができるかというものを見る上で、例えば、場所と時間を挙げていますが、もっと適切な代理指標があるという可能性は十分あると思います。可能な限り、<1>を見るためには、そこに挙げたような指標をとれば、これは数値が改善すれば、<1>の小項目は少なくとも相関して上がっていくだろうという考え方でとっています。そのときに、100%同じじゃないというのは、もちろん入っています。そういう意味で代理指標をとっているということですので。これはおかしいんじゃないということがあれば、こういうもののほうがより、例えば<1>の小項目を測定する上で、望ましいものがあるということを言っていただくとありがたいということですので。
細かい点は、多分、専門調査会で議論すると思いますけれども、1つは、我々は5分野ごとの実現度指標をつくり、ただ、こちらでは3つ条件という言い方をしていますので、最後のほうの先ほどの政策評価という点で言えば、1つは、3つの柱が実現できているかどうかということが大事になりますから、その点にどう使えるかというものを整理したのが資料3-5なんです。
ですから、行動指針等々の資料には、多分3-5という形で出ていくのかなと。つまり、専門調査会の報告書では5分野ごとの測定という形で出て、それをこちらのワーク・ライフ・バランス社会の行動指針で挙げた、憲章で挙げた3つの柱がきちっと、つまりワーク・ライフ・バランス社会を支える3つ条件というのが実現できているかどうかというのは、数値目標と合わせて見ていくといったときに、どういうふうに見ていくのかというのが3-5になると。3-5の「○」のところが表に出るという形です。
ですから、これが5年経って増えている減っているというような形になって、例えば、3つの分野で「就業による経済的自立が可能な社会」、これは100から110になったと。ところが「多様な働き方・生き方が選択できる社会」が100から105になったとか、そうすると、この分野が遅れているとか、そういうような形で使えるものをつくっているというふうにご理解ください。そういうことについて、もう少しこうしたほうがいいとか、ご意見を伺えばいいというふうに思っています。
○樋口座長 それでは、ご質問、ご意見いただけますでしょうか。坂田委員。
○坂田委員 今、資料をいただいたところで、私自身混乱しているところがあるんですけれども、ワーク・ライフ・バランス社会実現度指標に関しては、総体でみた指標と、それから社会環境の指標があるということなんですけれども、これがなぜ行動指針の3つ柱とこういうふうにジョイントさせなくちゃいけないのか。かつ資料3-5ですけれども、これを見ると行動指針のほうの数値目標とは重なっている部分もありますが、違うものもあるというあたりが、既に議論があったのであれば、どういう議論経過でこうなっているのか、あるいはそうでないならば、なぜこういう提案になっているのかというのを教えていただければというふうに思います。

○樋口座長 これは誰が答えればいいのかよくわかりませんが、僕が言って間違っていたら、事務局から修正していただきたいんですが、行動指針の中に3本の柱というのが入れられまして、まず、その数値目標という形で、その3本のそれぞれについて設けたということがございましたね。それと並んで、この実現度指標についてもコンシステントな一貫した流れとして見たほうがよろしいんじゃないかということがここで議論されたというふうに思います。男女局のほうは5つの、これは「指標」と呼んでいるんですか。

○佐藤委員 5分野ごとの実現度指標です。

○樋口座長 5分野ごとにあったので、それを組みかえていただいて、3本の柱とどう対応しているかということをつくっていただいたほうが一貫してよろしいんじゃないかというふうに議論があったのではないかというふうに記憶しておりますが、この点、事務局どうでしょう。

○柴田政策統括官(共生社会政策担当) 今、座長のおっしゃったとおりだと思います。

○樋口座長 という議論だったと思います。

○佐藤委員 そういう意味では、我々というのも変ですけれども、男女共同参画会議の専門調査会では、ワーク・ライフ・バランス社会についての中間報告を出させていただいて、それはかなり早い時期に、この5分野ごとについて、個人から見たワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標をつくるという作業が始まっていたわけです。
それともう一つ、こちらでも憲章の議論が始まって、こちらはワーク・ライフ・バランス社会を具体的に支える柱がないか。我々はその結果として、個人がどういう生活になるかと見ていたんですけれども、社会全体として何が柱になるかというところから議論を始めたんです。そういう意味で、それぞれが間違っていたわけではないと思うんですけれども、ただ、両者の関係というものを何回目ですか、ちゃんと議論してほしいということを特に樋口座長のほうから言われまして、それでこういう資料の3-2にあるような整理をさせていただいて、なかなか理解しにくいということはあるかもわかりませんけれども、基本的には、我々は個人の側から5分野で、ワーク・ライフ・バランスの実現の結果として個人の生活はどうなるのかというのを見ていたんですけれども、その中身を見れば、その幾つかの指標は、この3つの分野の改善を測定する指標としても使えるというふうに整理できたので、それが3-5なんですね。ですので、そういう意味では、それぞれ別の議論で始まったものを整理してリンクして出させていただいたのが、資料の3-2と3-5です。

○樋口座長 ということでよろしいでしょうか。

○坂田委員 よろしくないです。国民の立場に立って考えてみると、憲章が示されて行動指針があり、行動指針は工程表ですから具体的なことがいろいろと書き込んである。企業と働く者、それから国、その他それぞれのアクターがいろいろなことをやる。それに数値目標がついているというものは、これはこれで出るわけですよね。実現度指標を拝見いたしますと、大変失礼ながら、何のためにあるのかという、要するに、憲章と行動指針と数値目標で足りないから何かを補完しているのか。そこら辺がちょっとよくわからないんです。足りないからという感じでもないですし、国民から見たときに、どういうふうにこれが登場してきて、わかりやすさという意味では、非常に混乱を招きかねないなという気がするんですけれども、もう少し合体するならば、徹底的に合体したほうがよろしいんじゃないかと私は思います。両方から示されるような感じではなくて、これも広い意味ではワンストップサービスにしていただければというふうに思います。

○樋口座長 いかがでしょうか。

○神田課長 数値目標というのは、ある意味で政策のターゲットとなるものでございまして、その到達点について合意が得られるものですね。100とか先ほども議論になりました。先ほど田中委員がそれに近いことをおっしゃっていたような気もするんですが、それだけではワーク・ライフ・バランスの社会がどうなっているかというのは把握できないと思います。単に就業率だけを見るのではなくて、実際に女性がどのぐらい働けているのか、また、実際に雇用労働市場の中である年齢で切ったとき、男女で見たときにどうなっているのか。それに関連するものも補完的に見ていくことによって、より社会というのを捉えていくことができるということだと思うんです。
ですので、政策目標というのは、ある意味で政策的な資源を官民合わせてどういうふうに持っていくかというような政策ですけれども、その政策をしているときに、現実の社会がどういうふうに動いているのかというのをチェックしていく道具でしか過ぎないんだと思います。その道具でしか過ぎないもので、現実の社会をチェックしていったときに、進んでいるのか、あるいは滞っているのか、それが何か原因をみて、そうであれば、もう一度政策目標でどうあるべきなのだろうかというふうにフィードバックをしていくのが、恐らくPDCAサイクルだなと思っています。

○樋口座長 例えば、この資料3-5を見せていただきますと、目標値に入っていなかった項目が幾つかあるわけですね。例えば、学習・研究の総平均時間、これはちょっと目標値には入れないような項目があるわけです。あるいはその上のボランティアのところについてもそうでして、どちかというと、この実現度指標のほうが広いものを捉えていると。直接的に目標値にできるものは数値目標という形で出しましょうということだろうというふうに思うんですが、それでよろしいですよね。

○神田課長 はい。

○佐藤委員 これは何度も言いますように、目標ではなくて実現度を見ると。ただ、実現度の中に組み込んでいる指標は、現状よりも、国民の様々なデータを見ると、例えば学習時間を増やしたい人が結構いるとか、ボランティア活動をやる人が結構いるわけです。そういう人がいますから、少なくともワーク・ライフ・バランス社会を実現すれば、例えばここに挙げたような学習・趣味の時間が増えるでしょうし、ボランティア活動も増えるということです。ただ、どこまで増えるのが望ましいかというのは、これは国民の選択にかかわっているわけです。ですから、それは目標になり得ない。ただ、今よりも、例えば働き方が変われば、ボランティア活動に参加する人も増えるでしょうし、時間も増えるでしょうしと。そういうものを実現度指標のほうに入れているということです。
ですから、目標にはならないが、少なくともワーク・ライフ・バランス社会が実現したときには、今よりも増えていっておかしくないような各分野のものをとっています。つまり希望が実現できているようなものをとっているというふうにつくっています。そういう意味では、ワーク・ライフ・バランス社会の実現度、進捗度を測るものである。ただ、目標になるかというと、それは何度もここで議論しましたように、個人から見ていますから個人の選択ですので、それは目標にならないだろう、そういうものがかなり入っているということです。

○坂田委員 ということは、国民に示すのは憲章と行動指針と、その数値目標であって、この実現度指標というのは、憲章、それから行動指針、数値目標に向かってワーク・ライフ・バランス社会に向けていろいろ取り組んでいる中で、別に意識しなくていいということですか。意識しなくていいと、あとは国がチェックするからと、こういう話ですか。

○樋口座長 意識しないでいいとは言わないんですが、これについては、何を今回の指針の中に織り込むかというところで、もう既に「骨太の方針」の中で確認されていることがあるんです。その1本がこの実現度指標を入れなさいという、実現度指標の在り方について示しなさいというふうになっているんですね。でありますので、これについては、ここで議論する以前に決まっているものでありまして、これは除いてくれということはちょっと我々の自由度には、少なくともミッションには入っていないということだろうというふうに思います。

○坂田委員 そういうことであれば、了解いたしました。ただ、ものすごくプロダクトアウトな感じがしますが。私の発言は、ひとつの意見として受け止めていただければ、と思います。

○樋口座長 田中委員。

○田中委員 仕事の面から働き方、主に時間とか、機会とかという話が出て、今度は生活の方からファクターが幾つか出てきていると思います。私もアンケートを記入するときに、時間がすべてなのかな、例えば、社会活動に参加する機会があったかなとか、興味あることから始めていかないといけない。時間がいきなりの尺度にはならないのではないかとちょっと感じています。
先ほど、僕は数値目標の話で確認したことで誤解を受けるところがあるので、その話をしたいと思うんですが、数値目標は、我々の中小企業から言うと、個々に言えばできるかなという目標で、ただの全体の目標ということで、それについて私は余り具体的な話をするとは思っていないです。たまたま先ほど有給休暇の話で、100%か完全取得かいうことで、単に言葉の話をしてしまったんですが、100%という目標は大変な数字だと思いますので、単に100%に変えろということではない。目標として曖昧な形でも方向性を出すということであれば、今のままの完全取得で構わないと思います。我々中小企業からすれば、社員が思うとおりに何とかとれればというような目標が現実の話であると思います。
そういうことも含めて考えれば、時間を割っていって何時間何に使ったんだというような形だけでは判断ができないと思いますし、実際に会社の業務の中でも、そういうことをやる機会があったり、それに時間を使っている例もたくさんあるというふうに思いますので、その辺はもう少し生活面としてのいろいろなバリエーションだとか機会を入れていったほうがいいのかなと思います。
そして、全体で言うと、人間の欲求から言うと、今、衣食住が精いっぱいの話をしているんだというのがちょっと貧しいなと思うわけです。もう少し時間が経っていけば、それだけではない社会のイメージがあるんだろうなということも大切かなと。今この段階で個々がどうということではないのですが、感覚的に言うと、働き方の問題ばかり言っている。時間の問題ばかり言っているというような感じを受けるという、個人的な所感を述べさせていただきます。

○樋口座長 どうぞ。

○古賀委員 まず、少し細かい話になって恐縮ですけれども、資料3-1、これはどういう位置づけの資料がわかりませんが、例えば、「1.」で、2パラ目に「なお、ワーク・ライフ・バランスとは」と言って括弧書きしていますよね。これなどは、私は憲章の中でワーク・ライフ・バランスが実現した社会というのをきちんと文章整理していますから、整合性をとるとか、「仕事以外の時間」とか、「仕事以外」というのは、憲章の中でも、行動指針の中でもほとんど消しているんですね。それがこの在り方については、「仕事以外の活動」という文言があるので、その辺の文章整理はぜひやっておかないと、統一性がとれないんじゃないかということが1つです。
それから2つ目は、私も全く佐藤さんがおっしゃった、これと本当にこれがどう結びつくのかというのがまだよく頭の中でわからないんですが、これは行動指針の最後にこういうことを織り込むわけですね。こっち側サイドで言っている行動指針の一番最後にワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標の在り方として、一応ここでこういうことがあるよということを織り込むという位置づけでいいんですね。

○樋口座長 そうですね。

○古賀委員 そういうことでいいんですね。

○佐藤委員 ここに掲げるだけですね。5が書いてあって、これ自体は専門調査ができているということだけで、この直接のここで決めたものではないと。決めたのは、活用するということを決めるだけだと思います。

○古賀委員 そういう位置づけだということでいいんですね。

○佐藤委員 こちらでは。

○古賀委員 それともう一つは、この専門調査会、大変勉強不足で申し訳ないんですが、この指標の関係でいろいろ議論をしている人たちというのは、どういう人たちが入っているんですか。すみません。

○神田課長 メンバーですか。学者の先生と、佐藤先生とか、ここのメンバーでは、武石先生とか、大沢先生とか。

○古賀委員 委員の方々は、連合も入っているの、有識者、労働も入っている?

○神田課長 自治労の植本先生です。

○古賀委員 使の方も入っていらっしゃるんですか。

○神田委員 使の方は紀陸先生が入っています。

○古賀委員 それは大変失礼しました。そういうことでしたら、細かいところはそこで議論してもらったもので、ここに持ってきて、これがどうだ、ああだとする必要はないと思いますけどね。
以上でございます。

○樋口座長 ありがとうございます。紀陸さん。

○紀陸委員 本来はそうなのでしょうが、どうやって2つの委員会で論議していることをフィックスさせるか、今はその場面だと思います。
そこで質問ですが、まさに今ご指摘になられたこの指針の一番最後のところの資料2-2の5ページ目と6ページ目に、数値目標及び実現度指標の在り方というものが出ているのですが、特に実現度指標に話を絞って伺いたいのは、ワーク・ライフ・バランスの実現の状況を5分野に分ける。さらに社会環境の状況という部分ですね。これは例えば大きな資料の3-2みたいな絵を理解している方には、ぼやっとしながらもつかめるでしょうけれども、この言葉だけですと、どういうことを言っているのかちょっと読み取れませんこれはどこに出されるのでしょうか。また、指標の中身として挙がっている具体的な数値のデータ、例えば資料3―4に挙がっているのですが、少なくとも社会環境指標というからには、もちろん対象には企業組織以外の個人を包含しているのでしょうから、そうすると、もっと国として、自治体として様々な政策目標の実現をチェックするという点がないと、事業所でどうだ、企業組織の中にいる人の状況はどう変わったかというだけでは、社会環境指標足り得るか。ここはまさに国・自治体の政策実現度をチェックするという指標がないとおかしいのではないか。ほとんど社会環境指標に載っているものは、個人の実現度指標の5分野の中の包含でき、しかも合成して出るとすると、そこでほぼできるのではないかと思います。
座長がよく言われる税制や社会保障等、たくさんの政策課題があり、それをもっとこの中に入れていくべきです。ハローワークの活動健康保険組合の活動、さらには学校教育住宅環境、もっと広げると国土都市政策までありますが、そういうものが社会環境指標に入ってこないとならないのではないでしょうか。しかもそれが一番のインフラでしょうから、企業組織の外にいる個々人も、自ら国・自治体がやらないで、企業の中だけチェックをしても、まさにバランスを欠くことになるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○神田課長 政府としては、法制度の制定改定等を行っているというのがありますのと、保育サービス関連ではかなりいろいろ入れていただいていますし、あと社会人、文科省関係、NPO関係でも幾つか代表的なものが入っていると思います。正直言ってワーク・ライフ・バランスというのは、どうしても最終的には、民がイニシアティブをもって自主的にやっていただく分野が多うございますので、そういう意味では、このぐらいのバランスでも仕方ないのかなということは思っております。
あともう一つは、ある程度行動指針よりも範囲を広げたいと思っていますけれども、行動指針の中に具体的にある程度のことは議論の上でやらないと、いきなりここで住宅政策と言われても、それはなかなか難しいというのが指標を作成する側の実情でございます。
○樋口座長 どうぞ。

○古賀委員 さっきの話の経過からしますと、骨太で実現度指標の策定というのが決定をしたと。その実現度指標について、今有識者の方たちで議論をいただいていると、こういう位置づけですよね。したがって、今の議論は、実現度指標を議論する専門調査会でやっていただかないと、それをここでまた一からやるということになったら、これは大変ですよ。と思います。
以上です。

○神田課長 それですので、専門調査会で一応ご議論いただいて、ここまで報告するに至っているという話でございます。中間報告ではございますが。

○古賀委員 だから私が言いたいのは、そしたら、専門調査会で議論したこの指標をここで確認をするとか、これはだめだ、これはいいという議論をする位置づけなのかどうかですよ。私の考えでは、専門調査会で指標については議論いただいているんですから、今からも議論をいただきながら、いいものをつくっていただいたらいいわけで、ここの実現度指標の指標一つ一つをここで議論するという位置づけではないのではないかか、ということを言いたいんです。

○佐藤委員 基本的には、こちらでは憲章と行動指針ということで、ただ、そういう意味では専門調査会が実現度指標の内容について責任を持ってつくるということになると思います。ただ、出てきた結果が全然すり合わないのは困ると思いますので、ですから、ここでご議論いただきたいのは、1つは、行動指針の5ページの4以降に、ワーク・ライフ・バランス実現度指標の話が出てくるわけです。こういう形で活用しますということ、つまり、この位置づけについてご了解いただくということは、ここの会議の範囲だと思うんです。そのときに、どんなものかわからないと、多分ここで入れていいかどうかというのがわからないと思いますので、そういう意味できょうご説明させていただいたというふうにご理解いただきたいということが1つです。
それとあと、こちらでの議論と向こうでの議論というのは、多少まだ不具合があるかもわかりませんけれども、リンクできる範囲ということかどうかをいただいて、あるいはもうちょっとこうして、先ほど出てきた文章でワーク・ライフ・バランスの定義が違うといったら困る。これは言っていただければ、我々もやらなきゃいけないと思いますので。そういうリンクのところについての、そちらでこういう議論をしてくれということは伺いたいと思います。
そういうことを踏まえた上で、4、5、6に書いてあるような形でここに書くことを、まだ専門調査会で100%議論を終わっていませんけれども、ここまでの議論を伺って、多少すり合わせを少しやっていただくことがあるかもわからないけれども、それをやれれば、4、5、6という形で書くことについてご了解いただけるかどうかというのを、ぜひきょうは議論していただければということだと思いますが。
4、5、6というのは、5ページの4ポツ、5、6について、事実上それにかかわるわけなので。憲章のほうにはなかったですよね。憲章にはなくて、行動指針のほうの5ページ以降のところに出てくるわけですので、まず、こういう位置づけですね。ですから、位置づけは、きょうのご説明を踏まえた上で、そういうことであれば、こういう位置づけで構わない、あるいは位置づけをこういうふうにしてくれとか、例えば社会環境状況というので、ここではわからない、もう少し中身があるような文章にしてくれとか、そういうことを議論していただきたい。あとはリンクの上で、先ほどワーク・ライフ・バランスの定義については、当然、同じでなきゃおかしいんじゃないかというようなことのご意見を伺えればというふうに思っています。

○樋口座長 これについては、ここで議論していただければよろしいのかと思いますが、私の理解ですと、6で実現度指標の在り方ということについて記入するということになっているわけですね。

○佐藤委員 そうです。

○樋口座長 でありまして、活用方法だけじゃなくて、実現度指標というものが具体的にどういうものなんだというのは、ここに織り込んでないということだろうと思うんですね。男女局のほうにお願いしたのは、例えば、どういう項目が、どういう指標がここに入ってくるんでしょうかということを整理していただいてということだったと思うんですが、ですよね。

○神田課長 はい。

○樋口座長 ですので、きょうご議論いただくのは、僕もさっき冒頭にご質問したのは、資料の3-3、3-4というのは、恐らく、これは共同参画の調査会のほうでご検討ただいているんでしょうと。これについては、我々が審議していいとか悪いとかというよりも、ご意見をいただきますということですね。
ただ、3-5になると、具体的にこちらの指針の中で出てくるものでありますので、これについては、ご意見だけではなく、ご議論あるいは確認をしていただきたいということで進めようと思ったんですが、まず、その点はご意見をいただけたらと思いますが。
事務局はそういうことでよろしいんですよね。

○神田課長 すみません、ちょっと先生と理解が違います。実現度指標とは何かと問われれば、個人は5分野であり、社会環境指標であるわけですね。それを行動指針に合わせて組みかえることによって3本の条件もチェックできますと、そういう実現の指標なんですよというようなプレゼンテーションになっています。ですので、行動指針につくのがいきなり最後に3本の部分だけだと、これはちょっと非常に違和感があると思うんです。だから、くっつくのは全体だとしていただけるとありがたい。

○樋口座長 これは全部入りますよと。

○神田課長 はい、全部入ります。という理解でよろしいです。

○樋口座長 3、4、5、あるいはその前も含めて、これが指針の中に入ってくる。

○佐藤委員 指針の中というか、実現度指標は何か、どう使うということは、6として、こういうふうに言及するわけですね。それ自体はここでつくったわけではないですけれども、ほかでつくったものを、こう使いますということはここで決めるということだと思います。ですから、資料かなんかにはくっつく可能性はあるということです。本体ではないと思います。それは別のところがつくっていますから。

○樋口座長 どうしましょうか。

○柴田政策統括官 ちょっと整理しますと、指針の5ページの「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標の在り方」という項目をつくって、そこに指針としても何らかの考え方を書くわけですから、実現度指標というものがどういうものかというのをわからないで、この場で決めるわけにはいかないでしょう、したがって、その実現度指標というものがどういうものかというのは、この場で何とか具体的なイメージを議論していただかないといけないのではないでしょうかというのがまず1つですね。
それからその中身として、私どもというか、この指針のほうでは3つに分類してやっています。男女局で今まで検討されてきたものは、この5つの分類ということでやってきておりますから、そこのところをどうつなげるのかというところは頭の整理をしておかないと、私どもが決めた指針を今後フォローアップしていくときに、どの指標をどこで使ったらいいのかというのがわからないじゃないか、だから、そこを整理しましょう。ポイントはその2つではないかというふうに思います。
樋口座長のご指示では、その指針が決まるまでに、中身についても一応固まっているというふうにしないといけないのではないかという、これは進め方論のほうですけれども、そういうことでございます。

○樋口座長 紀陸さんの先ほどのご指摘は、男女共同参画の調査会のほうでご議論いただくということでよろしいですか。ご指摘いただいた、もっと広い指標をとるべきだとかという話というのは……。

○紀陸委員 この実現度指標は数値目標と関連すると思いますし、数値目標とかなり重複しているものが入っています。では、実現度指標とそれ以外のものとはどういう位置づけになるか、今でさえ混乱しているのに、初めて見る人はもっとわからなくなってしまう可能性があるので、古賀さんがおっしゃるように、どうしたら、初めて見た人にもわかりやすいかどのように工夫すればいいかという論議です。

○樋口座長 それはわかりました。

○紀陸委員 それはここで整理がつくものもありますし、専門調査会でもっと深めてやることもあるのではないでしょうか。。

○樋口座長 それは、例えば今のところの指針のほうの書きぶりも含めて、あるいは表現、図を入れるとかなんとかというようなことも含めて、それはここで決定することだろうと思いますね。

○紀陸委員 特に社会環境の指標というのがよくわからない。資料2-1の6ページに、社会環境の状況は分野を設けず全体として出すという記述があります。社会環境の状況を示すのは、何のために必要なのかがないと、これだけを見ても本当にわからない、この後に説明の文書を添付するのか。策定作業部会で、この論議をするのはあと一回しかない。

○樋口座長 この場はそうですね。男女局のほうでもやるんでしょう。

○紀陸委員 しかし実現度指標はもっと後で詳細を詰めるのであれば、まだ時間のゆとりはあると思いますが、スケジュールはどうなのですか。

○樋口座長 じゃ、事務局から。

○柴田政策統括官 今申し上げましたとおり、指針は、この部会での議論は28日に一応最終にしようと思っています。そこでトップ会議に上げる原案ができるわけですから、そこでは、指針の5ページの「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標の在り方」についても、一応固まっているということで上げないとしょうがないのではないかというふうに思っています。
今の指針の5ページの文章自体は、これはここでの議論もまだ始まる前の段階ですから、男女共同参画会議で今言っているものをそのまま仮に書いていますけれども、男女共同参画会議でやっているものについて、こちらの目で見てどう整理してやるかというのは、ここのところで表現するのは、可能性としてはあり得るんじゃないかというふうに思います。要するに我々の目で見て、「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標の在り方」のところをどういうふうに頭の整理しておくかというのは、もし今の4行が違うというのであれば、そこのところはここでご議論いただいて、その結果をここに反映させればいいんじゃないかというふうに思います。

○紀陸委員 この実現度指標の全体の組み立てだけは、28日までに枠は決めておくが、中身は追ってでもいいという、そういう趣旨ですか。

○柴田政策統括官 中身は、要するに男女共同参画会議のほうの調査会で、これは26日でしたか、そこまで一応固めるというふうに私どもは承知しておりますから、28日の段階では、それはもう固まっているだろうという前提であります。

○樋口座長 男女局も大変だろうと思いますが、そういうスケジュールで今きていますので、ぜひ、紀陸さんもメンバーだと思いますので、そこでまとめていただいて、ここにはこういう形でしますという形で出てきたものをご提示いただきたいわけですが、その前にご意見があれば、今言っていただくと反映してもらえる可能性があるということでしょう?

○佐藤委員 基本的には、こちらと歩調を合わせてやらなきゃいけないので、枠組みだけじゃなくて、指標をつくる素材が何かということは、入れかえがない形で確定したいと思います。つまり、これとこれとこれを合成してこういう指標をつくりますという中身までは決めたい。それは動くわけではないというふうにしたいと思います。ですから、極端に言えば、まとまらないのは落とすと、そういうふうに確定したいというふうに思っています。
それからもう一つ、行動指針のほうの書きぶりについては、紀陸委員が言われたように、わかりにくいという点は直さなきゃいけないと思いますので、資料の3-2、これもこちらができる後でまた出てきたものもありますから、そのつながりのところのわかりにくいところはわかりやすいように書く努力はしなきゃいけないと思いますので、6については、先ほど言いましたように両方で調整しながら、6のところは紀陸委員がわからないというようなことはよくわかりますので、わかりやすいような形で、3-2の絵が生かせるような形で書ければというふうには思っています。

○樋口座長 よろしいでしょうか。それではご意見を。

○田中委員 私も最初に紀陸委員のほうから社会全体の指標を盛り込んだほうがいいのではないかというご意見があったんですが、私もそのとおりだと思います。男女局で出たものはこれでいいのだと思うんですが、例えば、収入面で生活の自立が可能かということを測るのに、フリーターの数だけでいいのか。私たちが考えれば、例えば持ち家率だとか、生活コストだとか、そういういろんな要素があるのではないかなというふうに考えますし、多様な主体が希望に応じて働けるかということでいえば、男女以外の話でも起業数だとか、廃業率だとか、一般の社会の話の中では、そのファクターがたくさんあるのだと思うんです。今までは、目標については既存の目標の延長上にあるものしか、施策につながるものしか書かないよという話が出ていたので、それはそのとおりで進んできたんだと思うんですが、実現度指標は少し広範囲に社会全体のことについて見渡せるほうがいいというふうに私は思います。

○樋口座長 はい、坂田委員。

○坂田委員 意見ですけれども、このA3の資料、資料3-2を拝見いたしますと、社会環境指標のところに「行動指針に盛り込まれる取組及びそれによる社会環境の変化など」と、こういうふうにはっきり書いてございますので、その後、行動指針には、国の取組、それから欧州の取組等々明快に書いてあるわけですから、それと引き比べてみますと、社会環境指標の例、今、提示されたもの、資料3-4を拝見いたしますと、企業の取組が圧倒に多くて、国の取組の部分で触れられていない部分が随分あるんじゃないかと思いますので、それはお願いしたいと。
ただ、まだ細かく見切れていないのですけれども、法令遵守のための監督指導を強化するというあたりで、臨検の回数を増やすとか、そんなことを言われると非常に困ります。ここのところは、例えばですけれども、地区に労働基準協会というものがあるわけですから、基準協会活動の活性化によって法令の周知徹底を図ったとか、そういうことが指標になるのかどうかわかりませんけれども、そういう工夫をしていただければというふうに意見として申し上げておきたいと思います。
以上です。

○神田課長 その辺、私どものほうも丁寧にとったつもりではあるんですけれども、ただ、おっしゃったように指標化できない部分というのはかなりあります。そこは指標化の限界なので、もう一度検討させていただきますが、ちょっとご理解いただきたいと。
あと具体的にここの部分は入れるべきだということがございましたらば、ぜひおっしゃっていただければ、それは担当の方とまたご議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○坂田委員 その件に関しては改めてでよろしいですか、今ここではちょっと無理ですので、改めて意見として申し上げます。

○樋口座長 早めに事務局のほうに提出してください。
ほかにどうでしょう。労働側はよろしいですか。

○古賀委員 いいです。突っ込んでいけば幾らでもありますからね。5分野と3本柱の整理だけは、ぜひよろしくお願いします。

○樋口座長 ほかにはいかがでしょう。
共生のほうから。

○柴田政策統括官 事務局からちょっと僣越かもしれませんが、指標の問題はいろいろ議論し出すときりがないし、こういうのもあるじゃないか、ああいうのもあるじゃないかというのもあると思います。もちろん、きょうの議論を踏まえていろいろご提案いただきたいと思いますけれども、仮に今回うまく入らないにしても、先ほど田中さんがおっしゃったように、目標の在り方を見直すということですけれども、今後評価・点検を進めていけば、やっぱりこういうのを見たほうがいいんじゃないかとか、そういうのがきっと出てくると思うんです。それはやりながら直していくということもあると思いますので、そういうところも頭の隅にぜひ置いておいていただきたいと思います。

○樋口座長 ほかに。
よろしいですか。
(発言なし)

○樋口座長 事務局から今までの点で確認しておきたいことはございますでしょうか。

○濱田参事官 一点だけ。先ほど表題のところをご確認いただきましたけれども、それに伴いまして、文章の中も繰り返し同じように「ワーク・ライフ・バランス」という用語が使われておりますので、事務局のほうで再度そこら辺はチェックさせていただいて、座長とご相談させていただいた上で、また皆様にも改めてお示ししたいと思っております。当然、日本語表記がいいのかどうかとか、片仮名でやることがインパクトがあるんじゃないかとかいろんな考えなければいけない点がございますので、その辺は私どものほうでまた整理させていただければというふうに考えております。よろしくお願いいたします。

○樋口座長 そうしますと、ちょっと確認しておきたいと思いますが、本日は憲章のほうはこれで確認が終わったというふうに思います。「行動指針に盛り込む内容」については、5の「数値目標」のところまで終わったということで、6のところはまだ終わっていないということで、「ワーク・ライフ・バランス社会の実現度指標の在り方」及びこれについての提示の仕方については早急にまとめていくという方向でよろしいでしょうか。

○坂田委員 概ねよろしいと思うんですけれども、一つ、数値目標のうち、年次有給休暇の取得率のところ、これは完全取得と100%ではまるで意味が天と地ほども違いまして、100%というのは、すべての労働者が当年付与された休暇を全部取得しなければ達成し得ないものであって、いわば休暇をとらない自由を奪うものです。ですので、ここのところは、私どもが先ほど確認したような趣旨であるということが誰が見てもわかるように明示していただきたいというふうに思います。
以上です。

○樋口座長 では、それは厚労省のほうとまた追ってということでよろしいですか。

○生田参事官 明示の仕方については検討をさせていただきます。

○樋口座長 それでは、本日の会議は終わりにしたいと思いますが、本日の意見も踏まえまして、実現度指標については修正を加えた上で、そして関係者の調整を行った上で行動指針に盛り込むこととし、憲章・行動指針については、次回の作業部会でとりまとめを行うことにしたいというふうに考えております。
今後の進め方につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○濱田参事官 当初お示しした日程では、中間整理を一旦した上でトップ会議に報告して、経済財政諮問会議等に報告して、さらに作業部会で2回程度ご議論いただいて、憲章・指針をトップ会議で決定していただくというふうにお示ししておったんですけれども、ご案内のとおり、案のとりまとめの段階でいろいろ詳細にご議論いただきまして、議論も概ね尽くしていただいたのではないかというふうに考えられることから、中間整理のためのトップ会議は開催せずに、28日の作業部会でご議論いただいた上で、最終的に案を決定していただき、年内に開催するトップ会議で憲章・指針を決定いただくことにしていただければと考えてございます。それでよろしいでしょうか。

○樋口座長 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)

○樋口座長 ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。
ほかに事務局から。

○濱田参事官 事務局からご提案でございますが、本日までご議論の中で経営者側の委員の方からも企業の先進的な取組のお話が出てまいりましたし、いろいろご苦労されている企業の実態と照らして、現在の憲章・指針の案で何か欠けているような視点がないかというようなことを確認するような意味もございまして、ワーク・ライフ・バランスに地域で取り組んでいらっしゃる企業のヒアリングを28日までの間にセットしたいと考えてございます。中身については座長ともご相談させていただいた上で、またご連絡・日程調整をさせていただければと考えてございます。大変ご多忙の中申し訳ないんですが、よろしくお願いできればと考えてございます。

○樋口座長 次回は11月28日の8時から10時までということですね。場所はKKRホテル東京ということで、ここでとりまとめを行いたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いします。
皆さんいろいろご意見あると思いますので、早めにできればいただきまして、事務局として、私も入って相談して調整していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
上川大臣から、きょうご参加いただきまして、何かございましたらお願いいたします。

○上川内閣府特命担当大臣 きょうは7回目ということで、まとめの最終の調整を大変ご熱心にいただきまして、まだまだ議論が尽きないということでありますが、最終のお尻も決まっておりますので、最後の段階の中での更なるご指導よろしくお願いしたいと思います。先ほど座長から締めていただく中でのお話のとおりで進めていただきたいというふうに思っています。
今、私自身3回フルに参加をさせていただいた上でのことでございますが、現代の社会の中で抱えている問題を解決していく大変大事なテーマとしてのワーク・ライフ・バランスという新しい概念を国民運動としてこれから展開していきながら、社会改革に弾みをつけていくということが、この間のご議論を踏まえたところで大変大事なことだというふうに改めて感じております。
その上で指標云々、そして行動指針、それから数値目標、またきょうは実現度指標ということでご議論をいただいておりますが、そのこと自体も時代の流れの中で進化していくべきものであるということの認識は、やはり大事なことではないかというふうに改めて感じました。したがって、今フィックスしたことであるとしても、フォローをしながら、あるいは数値目標ですらも、いろいろな形で効果等も見直しをしていくという意味での柔軟性を持った憲章であり、指針であるということをもう一度確認をしながら、最後の段階に向けてのご議論につなげていただけたらということを、僣越でございますが、印象ということでございまして大変恐縮ではございますが、そのことを一言申し上げたいということで、ありがとうございました。これからもまたどうぞよろしくお願い申し上げます

○樋口座長 ありがとうございました。
それでは、本日の会議、これで終了したいと思います。どうもありがとうございました。