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仕事と生活の調和関係省庁連携推進会議合同会議(第3回)議事録

1 日時:平成20年5月28日(水) 10:00~12:00


2 場所:4号館2階共用第3特別会議室


3 出席者:

上川内閣府特命担当大臣(少子化対策、男女共同参画)
(部会構成員)
樋口美雄部会長、市川隆治委員、海老井悦子委員、北浦正行委員、古賀伸明委員、小室淑恵委員、近藤英明委員、榊原智子委員、佐藤博樹委員、杉山豊治委員、橋本葉子委員、八代尚宏委員、横山陽子委員 (大沢委員、紀陸委員はご欠席)
(関係省)
総務省 岩佐企画官(代理出席)、文部科学省 川上課長、厚生労働省 生田参事官、土屋課長、定塚課長、経済産業省 高橋室長
(内閣府)
柴田室長、齋藤次長、山田次長、本多参事官、今井参事官、神田参事官

4 議事概要

○樋口部会長 それでは、定刻になりましたので、「第3回仕事と生活の調和連携推進・評価部会 仕事と生活の調和関係省庁推進会議合同会議」を開催いたします。
本日は、お忙しいところ、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
会議の開催に当たり、上川大臣からごあいさつをお願いします。

○内閣府上川大臣 おはようございます。早朝より、委員の皆様におかれましては、御参集をいただきまして誠にありがとうございます。
昨年末に関係者の皆様の御尽力によりまして憲章と行動指針がとりまとめられ、また、官民の一体となった取組みが進められてから、はや半年がたちました。それぞれの取組みが効果を発揮していくためには、私はスタートダッシュのこの時期が大変大事ではないかというふうに考えております。これまでの会合におきましても、各府省、各団体から、現状の取組み、また、将来に向けてのお取組みの御説明を伺うことができました。
そうした意見交換の中でも、仕事と生活の調和の実現に向けた取組みの現状が明らかになりまして、また更なる取組みの推進のための課題なども既に浮き彫りになりつつあるというふうに感じております。実際に隘路や課題が認識されているのであれば、関係する各主体がそれらにどう対処していくのか。また、今年度のみならず、来年度以降の対策、政策対応につきましても検討し、早目、早目の行動を移していくことが大変大事だというふうに思っております。
本日は、そうした課題、あるいはそのための方策などにつきまして、委員の皆様と関係府省が率直に意見交換を行うことによりまして、当面、関係者が一体となって重点的に取り組むべき事項につきまして、共通した認識、認識を共有していただくということ、その深めを図っていただくと同時に、これに沿った今後の一層のお取組みをお願いできればというふうに思います。
委員の皆様におかれましては、精力的に御議論いただけますように、よろしくお願い申し上げて、冒頭のごあいさつに代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○樋口部会長 ありがとうございました。
それでは、事務局より、本日の議事につきまして説明をお願いします。

○内閣府本多参事官 本日は、第1回及び第2回会合の議論を踏まえまして、仕事と生活の調和の実現に向けて、当面取り組むべき事項について意見交換を行うこととしております。
なお、本日は、紀陸委員、大沢委員が御欠席でございます。
また、北浦委員が途中、中座をされ、生産性本部の代理の方が席に着かれます。
以上でございます。

○樋口部会長 ただいま事務局から説明があったとおり、本日は、これまでの会合の議論を踏まえまして、官民が一体となって当面取り組むべき事項につきまして議論していきたいというふうに考えております。
まず、当面取り組むべき事項の案につきまして、事務局より説明をお願いします。

○内閣府本多参事官 資料1と2についてですけれども、資料1の方は、これまでの御議論を踏まえまして、それを「障壁・隘路」と、それに対しての「政府・地方公共団体への要望」、また「政府の主な関連施策」、更にほかの「委員意見」ということで整理をしたものでございます。これは、今回、取り組むべき事項を整理するための資料として作成しておりますので、特段の御説明は省かせていただきたいと思っております。
資料2が、当面取り組むべき事項の事務局案でございますが、この中身の説明に入ります前に、この資料の位置づけにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、本部会のそもそもの性格ですが、本部会は、憲章・行動指針に基づいて、その点検・評価を行うとともに、関係者の連携推進を図るために設置されたものでございます。
第1回及び第2回の会合では、各府省と各団体の取組み、また、その取組みを進める上での隘路や障壁といった課題、また、その解決のための政府などに対する要望について御説明、御意見をいただきまして、その課題と対応策について、委員からいろいろな御意見が示されたと認識しております。これを整理したものが先ほどの資料1でございます。
このように、これまでの会合で、これから更に取組みを進めていく上での当面の課題と、そのために必要と考えられる対応策について、有益な御議論をいただきましたので、そうした御議論や、本部会で説明のあった各府省の取組みを整理する形で、政府や部会を構成する各団体が当面、重点的に取り組むべき事項としてまとめたものが、今回お出ししている資料2のペーパーでございます。
行動指針が10年間を視野に置いた中長期の取組み施策の方針を示したものでございますけれども、それに対して、今回の当面取り組むべき事項は、行動指針を踏まえて、それを具体化するものとして、短期、具体的に申し上げますと、今年度の取組みと、あと来年度の取組みのための準備、これを視野に入れまして、この内容を関係者が共有し、それぞれのお立場で具体的な取組みの展開に生かすためのものというふうに考えております。
憲章にありますとおり、仕事と生活の調和の実現に向けて官民が一体となって取り組んでいくこととなっております。そのために、関係者の連携推進を図る場としてこの部会が設けられ、皆様に御参集いただいております。
また、冒頭、大臣のごあいさつの中にありましたように、スタートダッシュが重要ということで、早目早目の対応、行動が重要であるというふうに考えております。したがいまして、事務局としては、こうした短期的かつ重点的に取り組む事項について、関係者の皆様の間で認識を共有し、また合意をいただいて、一体となって取り組むことが重要であると考えております。また、この部会の場でその進捗の点検を行っていただき、更に必要な部分について、方策の御検討をいただいていくことが必要と考えております。
後ほど御説明させていただきますが、本日、紀陸委員が御欠席で、意見が文書で提出をされております。その中で、この取り組むべき事項の位置づけや、とりまとめ方などについて御質問がございますので、それも含めまして、是非この場で御議論いただきたいと考えております。
ちょっと長くなりましたが、資料2の中身の御説明に入りたいと思います。資料2の構成ですが、最初の1ページ、2ページと3ページ以降に分かれておりまして、3ページ目以降が当面取り組むべき事項の詳細版でございます。それをダイジェストしたものが1ページ、2ページでございます。説明は最初の1ページ、2ページを中心にさせていただきたいと思います。
この詳細版の方をごらんいただくに当たって御留意いただきたい点ですが、3ページの下の脚注のところに小さい字で書いてございますけれども、それぞれの取組みについて、実施する主体が明確なものについては主体が書いてございますけれども、特にそれを書いていない事項は、原則として関係府省及びこの部会に御参画いただいている各団体が取り組んでいただくべきものというふうに位置づけております。
また、重点的なものを書くということで、既に実施している施策であって、今後も従前どおり継続する予定のものについては、原則としては記載をしておりません。ということで、網羅的な性格のものではないということでございます。
では、1ページの方から説明をいたします。冒頭の部分については、先ほど御説明したとおり、当面重点的に取り組んでいくものを書いたもので、今後、この取組み状況について、この部会と連携推進会議の合同のこの場で適時、取組み状況を点検・評価していただき、関係府省の施策への反映や、各主体の取組みにおける活用を促していく、そういった性格のものでございます。
1が総論で、続いて、2、3、4で、仕事と生活の調和が実現した社会の3つの柱という構成になっております。
まず、総論の部分の「社会全体での合意形成」のところですが、ここでは特に、多様な主体による統一的な国民運動の展開ということで、内閣府でただいまシンボルマーク等を準備しておりますので、それを活用して運動を展開していきたい。特に11月に関係の行事等が集中しております。それぞれは3ページの方に書いてございますが、それを有機的な連携を図って、国民運動の展開と言えるようにしていきたいと考えております。
また、各主体がそれぞれ運動を展開しますので、どうしても情報が散在しがちなんですが、内閣府のホームページの中の「仕事と生活の調和推進ホームページ」を、いわば国民運動のハブとしてコンテンツを今後拡充していきたいと考えております。
もう一点、合意形成に当たっては、今後、全国レベルだけでなく、地域、業界への運動の拡大を考えております。都道府県労働局の方で、今年度、「仕事と生活の調和推進会議」を設置しておりますけれども、そちらで地方公共団体、地域の関係団体との連携を確保して合意形成を図っていくということでございます。
もう一点、この部会でも非常に御議論のあったところですけれども、経営層、管理職の意識改革が重要だという御指摘が多々ございました。これを行っていくに当たって、1つは成功事例の発信ということで、経営層や管理職の意識・行動の変化を促すために、好事例を発信していきたいと考えております。
その際には、資料4ページになりますけれども、例えば、経営者から経営者への直接話法を重視する、メリットを具体的に重視する、人事評価方法についても事例を提供していくといった工夫をしていきたいと考えております。
また1ページに戻りまして、企業の取組みの「見える化」の推進を進めていきたいと考えておりまして、具体的には、次世代育成支援法に基づきました、今、改正案が国会で審議中でございますけれども、一般事業主が作成する行動計画の公表、従業員への周知といったことを進めていくことを考えております。
また、就職活動の際にも、そういった企業の情報を提供できないかということで検討してまいりたいと思っております。
総論の3点目といたしまして、企業に対するインセンティブの提供ということで、取り組む企業には専門家のアドバイスが必要であるという御指摘が多くございました。これに対しまして、2ページ目になりますが、取組みの具体的方法や、管理職や従業員の意識改革の方法などについてアドバイスができる専門家の確保、このための方策を検討していきたいというふうに考えております。
<2>は中小企業の行動計画で、これも次世代育成支援法の行動計画で、今後、行動計画の策定義務が中小企業にも広がるということで、その際、中小企業が計画を策定する支援を行っていくというものでございます。
<3>として支援・助成制度で、いろいろあるんですけれども、周知徹底して活用されないと意味がないということで、あらゆる機会を利用しての周知徹底を考えております。
<4>の「仕事と生活の調和推進企業ネットワーク」は、通称CWOネットワークとしておりますが、CWOというのはChief Work life Balance Officerでございますが、企業の中でワーク・ライフ・バランスを責任を持って推進される方を、ネットワークという形で御参集いただいて、そういう方たちに関係府省から関係の情報を提供いたしますとか、あるいは企業の横のつながりを利用して情報交換を行っていただく、そういったことを考えております。
(4)は、生産性向上の取組み、(5)は男性の働き方改革、特に男性の子育て参加の促進に重点を当てて進めていこうということで、男性の育児休業の取得促進方策ですとか、あるいは育児休業を取った男性のロールモデルの提供、こういったことを考えております。
(6)は、消費者行動や取引慣行の見直しということで、これについては、官民が連携をして、まずはどういった問題があるのかといった検討から着手できればというふうに考えております。
(7)の調査研究は、内閣府が中心になって調査研究の情報の収集、また、足りない分野の更なる研究の実施を考えております。
(8)は国家公務員についての取組みということで、これも部会で何人かの委員の方から御指摘をいただいたところです。こちらについては7ページになりますけれども、国家公務員についても、仕事と生活の調和を推進する観点から、政府全体として両立支援や、総労働時間の短縮に向けての取組みを進めることといたしております。
また、これに加えまして、特に旗振り役の内閣府の取組みとしまして、今年度から、業務の効率化、業務の見直しを中心にして、また、必要なものについては外部の方のアドバイスを得ながら、内閣府としても取組みを開始したいというふうに考えております。
次に「就労による経済的な自立」ですが、こちらは項目のとおりでございまして、キャリア教育の実施、フリーター等の常用雇用化の支援、母子家庭や子育て女性への支援、幾つになっても働ける社会の実現ということで、高齢者雇用の関係、正規・非正規間を中心にした公正な処遇の確保と男女の均等、こういった項目を挙げてございます。
3点目として、「健康で豊かな生活のための時間の確保」ということですが、1つは、労働時間の見直しの推進ということで、厚生労働省の労働時間等見直しガイドラインを中心にした取組み、加えて、10企業選んだモデル事業ですとか、助成金等の活用を挙げております。
(2)としては、長時間労働抑制のための監督指導等の実施を挙げております。
4が「多様な働き方の選択」でございますが、まず1点目としては、働きながら子育てをする時間の確保できる雇用環境の整備ということで、これについて検討していきたいということでございます。
(2)多様な働き方の選択を可能にする環境整備ということですが、具体的には、短時間正社員制度の周知、また、テレワークの導入への支援、在宅就業の関係の施策の検討、また、女性の起業、事業を起こす場合の女性企業家に対する支援、こういったものを挙げております。
(3)として、女性が活躍できる環境の整備ということで、女性の参画加速プログラムと、また、厚生労働省のポジティブアクションの取組みを挙げております。
(4)保育等子育て支援サービスの充実ということで、これもいろいろ御議論があったんですけれども、これについては、別の場での議論もございますので、(4)の中では、新待機児童ゼロ作戦の話と、今日、参考1として付けておりますけれども、社会保障審議会少子化対策特別部会の基本的考え方、こういったものを踏まえて取組みをしていくということを書いてございます。
(5)として、団塊の世代が活躍できる環境の整備ということで、高齢者向けのジョブカードですとか、地域貢献活動の情報提供の話を書いております。
(6)として、労働者のキャリア形成ということで、自発的な能力開発を行う労働者に対する支援について書いております。
資料については以上でございます。この資料につきまして、委員の皆様におかれましては、今後、仕事と生活の調和に向けた取組みを一層促進していくという観点から、盛り込まれている事項の中で、特に留意すべき点や問題点、また改善すべきと思われる点ですとか、あと、追加で盛り込んだ方がよいと思われる事項、こういったものなどについて、忌憚のない御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○樋口部会長 御説明ありがとうございました。忌憚のない御意見をということでございますが、その前に、本日、欠席していらっしゃいます紀陸委員から、事務局案に対しまして意見が提出されております。資料3でございます。この意見について、内容を説明していただけますでしょうか。

○内閣府本多参事官 御説明させていただきます。資料全体で3ページございますが、2ページ、3ページは個別項目にかかわる意見でございますので、その箇所になったときに御説明をさせていただきたいと思います。
本資料の位置づけについてということで、1ページ目に御意見をいただいておりますので、ここは読ませていただきたいと思います。
「本資料に関する考え方について」
(1)前回までに各省ならびに参加団体の取組状況について報告がなされたことを踏まえて今後の課題の整理を行うことは理解できますが、当部会の検討事項が「各主体の取組の推進」のために「取組状況を踏まえた今後の課題の整理」を行った上で、それを踏まえて「今後の課題に対応した取組の改善策の検討」を行うことであることに鑑みますと、今回の事務局案のような形で、課題の整理について十分に議論されないままに「当面取り組むべき事項」をとりまとめることについては、そもそも当部会の検討事項に合致していないのではないかと思われます。また、第1回会合において示された検討スケジュールで「取組の現状から見た当面の課題」について検討することとされている点も踏まえる必要があるのではないかと考えます。
更に「当面の課題」は前回までの議論を踏まえて整理されるべきであるところ、前回までの会議で議論された内容がどのように反映されているのかという関連性が明確に示されていないため、唐突感が否めない事項も多く見られます。憲章に基づいて取り組むべき事項は既に行動指針において整理されているところでありますので、今回の資料作成に至る背景説明を踏まえた上で、行動指針との関係も含めた本資料の位置づけ等について委員間で十分な意見交換を行い、その上で取りまとめを行うことが重要であると考えます。
(2)仮に、来年度予算編成等に向けて、何らかの取りまとめが必要とされる場合は、主体として部会に参画する各団体の取組まで含むのではなく、政府が当面取り組むべき事項に絞ってまとめていくことが適当であると考えます。その際、とりわけ重点事項に絞って整備していくことが望ましく、総花的な記述とならないよう留意していくことが重要と考えます。
本資料に関する私の考え方は上記のとおりでありますが、事務局案の審議にあたりまして、内容面で少なくとも修正等を行う必要があると思われる点を次ページ以下にまとめましたので、ご勘案いただければと存じます。
すみません、内容面でというのは、この2ページ以降になります。
以上でございます。

○樋口部会長 今、提出されました紀陸委員の御意見も含めまして、資料の位置づけ等について事務局から説明ありましたが、それも含めて皆様から御議論いただけたらと思います。どなたからでも御自由に御発言をお願いいたします。佐藤さん。

○佐藤委員 最初に事務局から、この取り組むべき事項の位置づけの御説明があったのですが、紀陸委員が言われるように、やはり位置づけをもう少しはっきりさせた方がいいだろうと思います。それをきちっと書いていただければ、紀陸委員も御理解いただけると思っております。
1つは、もともと行動指針も、行動計画も、この部会も、別に国が取り組むものだけを議論するということではなくて、官民トップの会合で取りまとめたわけです。国、自治体、あるいは民間団体、企業、勿論、働いている人たち、国民も、連携しながら仕事と生活の調和を推進すると、そういう考え方で憲章と行動指針ができているわけですから、ここで議論するのは、国だけの取組み、あるいは自治体だけの取組みということではないのではないかと思います。そういう意味で、国だけの議論をまとめるということではなくて、合意できる範囲内では、やはりここに参加している団体が取り組むべきことをまとめるということでいいのではないか。
ただ、大臣が言われたように、スタートダッシュが大事だということを踏まえて、これは当面、1~2年で取り組むべきものを取り出している。ですから、資料2の総論の少し前のところに、憲章や行動指針があって、なぜこれがまとまったのかということの位置づけと、ここに挙げたものは、ここ1~2年に取り組むべき重点事項で、かつ早目にやらなければいけないことだということを書いていただく。「重点的に取り組む」と一言書いてあるだけですので、10年間を決めてあるけれども、まず1~2年に重点的にやるべきものを、合意できる範囲のものを書きました、当然、もともとの趣旨からすれば国だけではなくて、民間団体も企業も労働組合も入っていますというようなことを書いていただくと、紀陸委員の御意見にお応えできるのではないかなと思います。私は事務局の説明があれば十分理解できるかなというふうに伺っていました。

○樋口部会長 ありがとうございます。総論の前の前文のところで、スタートダッシュの重要性であるとかを含めて、もう少し書き込んだらどうかというような御意見だと思いますが、その点、いかがでしょうか。八代委員。

○八代委員 ここでコメントするかどうかよくわからないんですが、説明を聞いて、前回言ったことですが、啓発とか意識開発、そういうことにばかり重点があって、国が何をするのかというのが明確でないと思います。
国がすべきことは2つであって、1つは、国の公務員の働き方を率先して変えていく。自治体や企業に国ができないことをやってくれと言うのが最近のはやりですけれども、それはだめであって、特にこういうことからすれば、国がまずここまでやるから、自治体や企業もやってくれということがポイントだと思います。
そのときに、ここにも書いてありますけれども、公務員の残業時間を減らすということで、これも単にアナウンスしますとか、そういうことでなくて、具体的に数値目標を決めてやる必要がある。例えば、夕方6時になると、全員国会待機というアナウンスがあるんですけれども、あれを禁止すべきである。待機しなければいけないのはある程度やむを得ないと思うんですが、全員待機というばかなことはやめて、最小限、スタートの待機する人間の数を絞るとか、そういう努力をまず率先して各省からやる、あるいは場合によっては厚生労働省で、生田さんのところでとりまとめて方針を決めるとか、それくらい、まずできるんではないかと思うんです。国会が対応が変わらなければだめだということはわかるんですけれども、全員が残る必要がないんではないか。
もう一つは、やはり規制改革であって、在宅勤務というのは非常に重要なんですが、ここを見ても、単にガイドラインの見直しという非常に消極的なことしか書いていない。今の在宅勤務というのは、セールスマンの事業所外労働をそのまま適用しているわけで、やはりそれはおかしいんではないか。在宅勤務に関して、基準法に1項を設ける。つまり、こういうことをやれば基準法違反になりませんというのを明確にしないと、いつもの指導行政で、何か問題が起こったら急に指導が強化されるんでは、危なくて民間企業はやっていけないわけです。これも生田さんに行くんですが、在宅勤務を明確に位置づけるような法改正みたいなものをちゃんと念頭に置いてやる。国の責任を明確化するということが大事ではないかと思います。

○樋口部会長 ありがとうございます。何か、事務局側といいますか、こちら側でございますか。どうぞ。

○内閣府上川大臣 今、八代先生から御指摘いただき、また、佐藤先生からの御指摘もございましたが、国がすべきことについては、大変大事だというふうに思います。公務員の働き方の改革ということで取組みをするわけでありますが、特に女性の働き方という形で、今日、板東局長いらっしゃいますけれども、女性の参画加速プログラムの中で、まず、国が率先垂範をしなければ、説得力がないということでありまして、そこで、国家公務員を1つの戦略分野として取り上げ、なおかつ数値的な目標も入れた経緯がございます。まさにそのことのワークライフ版ということだというふうに理解するわけでありますので、具体化に向けて、省庁の力を出してもらうようにしていきたいと思います。
何かありましたら。

○樋口部会長 では、生田さん。

○厚生労働省生田参事官 今、八代委員から御指摘ございました在宅勤務ガイドライン等の問題でございますけれども、これにつきましては、労働基準法の適用関係を明確化するというのが非常に大きなテーマだと思っております。企業行動を取る場合に、予測可能性がなければ、きちんとした企業行動を取れませんので、こういうケースについては、基準法上問題があるんだということがわかるような形でガイドラインについては整理していくという考え方で臨みたいと思っております。

○内閣府柴田室長 役所の取組みについて若干補足しますと、超勤なり何なりの要素としては、八代先生おっしゃるように、国会問題、要するに他律的な問題と、自分のところで何とかできる問題とがあると思います。国会の方も、実際は放送があっても、ちょっと変な言い方かもしれませんが、それぞれ部局で適宜やって、今、携帯電話を持っていますから、実際に待機している人はかなり絞った形でやっている、現実にはそういうことになっていると思います。
もう一つ、国会以外の一般の仕事、普通の仕事で、業務の見直しというのをもう少しやらなければいけないんではないか。まず、自分たちでどこを見直せるかということをやっていくのも大事なんですが、やはり少し外の目を入れてやらないと、いつまでたっても自分たちのやっていることを、正しいという前提でやってしまいますので、そういう取組みを今、進めているところです。具体的になったら、もう少し説明申し上げますけれども、今、そんなことを考えてやっております。
そういう過程で、例えば、民間の仕事と共通性のあるもの、ないもの、それぞれあると思いますけれども、少なくとも共通の事項については、自分たちの業務の効率化を通して、どういうところが難しいかとか、何がポイントなのかということもわかってくると思いますので、そういうこともまた参考にして、皆さんと相談しながら物事を進めるというふうにしていきたい。考え方としてはそういうことで考えております。
それから、このワーク・ライフ・バランスを進める、要するに旗振り役の役所がいつまでも電気がついているのではおかしいではないかというお話もございましたので、これは何としてでもやろうということで、内閣府も次官以下できちっとやろうという指示も来ていますので、ほかの省よりも一歩踏み込むぐらいの形で取り組みたいというふうに思っております。

○樋口部会長 板東局長。

○内閣府板東局長 先ほど大臣の方からちょっと御紹介いただきました女性の参画加速プログラムというのを、4月8日でございますけれども、男女共同参画推進本部、これは総理がトップになっております推進本部でございますけれども、そこで決定をさせていただきました。その中で、先ほど御紹介のように、国家公務員を重点的に取組みを進める分野の1つとして挙げております。その中には、柔軟な勤務体制の推進の問題、働き方の見直しというワーク・ライフ・バランスの推進がまさに重要だということで掲げさせていただいております。
それから、各省が具体的な、これは女性の登用や採用についての行動計画ということでございますけれども、アクションプランを見直していただくことになっております。その中に、やはり仕事と生活の調和を図っていけるような見直しの問題というのも当然含んでいただくようにということで、これは女性の問題に限らず、それを契機としながら、男性も含めて、全体の働きやすい環境づくりを国家公務員が率先して進めなければいけないのではないかということで、私の方からも、各省の官房長をずっと回らせていただきまして、女性の登用の問題と併せて、仕事と生活の調和の推進に真剣に取り組んでいただくようにということでお願い申し上げたところでございます。今後、具体的なアクションということにつなげていきたいと思っております。

○樋口部会長 小室さん。

○小室委員 ありがとうございます。国家公務員の取組みについて、民間企業で成果が出た残業削減の事例としてヒントになればと思ったんですけれども、非常に残業削減に頑張って取り組まれていて、全く成果の出ていなかった企業さんが、弊社のクライアントの企業さんですが、やり方を変えまして、各部署で残業削減について取り組んで、競争をするという形で、半年後にトップにプレゼンをする。自分の部署で、どういう工夫をして、どのように減らして、業務にどういういい効果があったかということを半年後にトップにプレゼンしますとなったら、チームリーダーが目の色を変えて残業削減を始めたという経緯があります。
どこかの1つの省庁で頑張られるというのもいいかと思うんですが、すべての省庁で競争されてはどうかなと思うんです。それをトップに、総理にプレゼンをするというのをしていかれて、具体的な数字がどれだけ減らせたかというようなことを国民に開示して競っていってはどうかなと思います。
やはり取り組み方を変えないと全く進まない。1つの企業さんでやり方を変えて、ぐっと成果が出ました。半年間全く成果の出なかった企業さんが急に成果が出ましたので、やり方を注意して、モチベーションが上がる、頑張るとほめられるという仕組みをつくってスタートしないと、やってもやらなくてもいいという取組みでは進まないんではないかなというふうに思いました。

○樋口部会長 北浦さん。

○北浦委員 2つほど発言させていただきます。
1つは全体的なことですが、総論の最初に出てきますように、多様な主体による統一的な国民運動ということで、いろんな主体が取り組む、これは大事な点だろうと思っております。私どももワーク・ライフ・バランスの日なり、ワーク・ライフ・バランスの週間というのを提唱している立場で、こういったところで集中的に行うことは大変望ましいことであり、我々もそういった意味では連携していかなければいけないだろうと思っております。
ただ、ここで1つ気になりますのは、多様な主体と言っている主体は一体何なのかというのがよく見えないところがございます。勿論、これは国が中心になっておりますので、国が中心の記述であることはわかりますけれども、そういった中で、各民間の主体まで書くことはいかがかという、紀陸委員の意見もそのとおりだろうと思います。見てみますと、例えば、地域レベルの都道府県段階、そういったところにおいては、都道府県や市町村が行っているものもありますし、あるいはそういったところでのいろんな民間団体の動きもありますので、国だけが一方的に走るんではなくて、そういった各団体の動きというものとよく連携を取るというような形でもう少し出てくるといいんではないかと思っております。
そういったような意味合いにおいて、これはよく使われる用語でありますが、「統一的な」というところ、これの意味合いが私としてはちょっと引っかかるところがございます。
というのは、それぞれの団体はそれぞれの持ち味を持って、それぞれの考え方で動いているところもあります。その個性もやはり生かしながら行かないと、お仕着せ的な運動では、官民統一運動というのは理解がされないんではないか。そういった意味で我々も民間運動を進めておりますので、この辺の表現はもう少し御工夫いただけるとありがたいなと、このように思っております。
2点目は細かい点でございますが、この際、申し上げさせていただきます。紀陸委員が御指摘になっている点と関係するんですが、詳細の4ページの成功事例の発信というところでございます。まずは、こういった事例を各団体も集めておりますけれども、国としても積極的に、各団体が集めているものもまた集め直しながら、全体的に提供できるような、情報提供の重要性が大分書かれておりますが、そこは是非とも強力に進めていただきたいというふうに思っております。
その上で、ちょっと気になっておりますのは、人事評価方法見直しに踏み込んだ事例と、ここで大変細かく出ております。そもそも人事評価の見直しというのは別にワーク・ライフ・バランスの観点だけでやるものではございません。いろんな観点から進めるものでもありまして、場合によっては逆行するような場合もあるかもしれません。確かにこういったものは1つの方策として有効な点もあるかもしれませんが、ここだけ踏み込み過ぎているところがありまして、もし書くのであれば、もっと人事管理一般、それは1つの例示であって、そういうものを直しているというのならわかるんですが、ここだけ非常に書き込みが極端になっておりまして、やや違和感を覚えたところでありますので、御再考いただければと思っております。
以上でございます。

○樋口部会長 もう既に総論から各論のところまで入っていますが、位置づけについて、特段おっしゃりたいことはありますか。古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 紀陸さんから出ている提起について、一面わかる気がするんです。推進・評価部会が何をするかという最初のところに戻っていくわけですけれども、確かに紀陸さんから出ているような役割が、前段のところの役割がこの部会であったとするならば、先ほど佐藤先生がおっしゃったようなことで、私も、前段にきちっとそれらの趣旨について改めて記入をしておくべきだということが1つです。
2つ目は、今の議論の中でもありますように、具体的に行けば行くほど、他の審議会や他の部会等々と密接に関連するんです。したがって、ここの評価部会でアイデアをどんどん出して書き込んだとしても、そことの関連はどうするのかとか、その辺、少し整理しないと、どこかにいつか齟齬が起きるんではないかという気がしてならないんです。極めて基本的なこととか、抽象的なこととか、あるいは大きな方向みたいなことはいいですけれども、具体論になればなるほど、他の部会とか審議会との関連が非常に強くなる。そうしたら、その論議というのはどうなるのかとか、個々の議論をどうするのかという、その交通整理も一度していただく必要があるんではないかと、全体的にはそんなことを思っておりますので、よろしくお願いします。

○樋口部会長 前段のところの書き込みをもっとしろというのは、皆さん共通の認識だというふうに理解してよろしいでしょうか。では、そのように進めていきたいと思います。
もう一つ、今、古賀さんから出ました、ほかとの整合性といいますか、関連をどう考えたらいいだろうかという問題提起がございましたが、これについては何かございますか。

○内閣府柴田室長 今の古賀委員のお話は、もともと憲章、あるいは行動指針をつくったときからそういう問題があるんです。例えば、労働関係の法規、制度を改正しないとできないということであるならば、最終的には改正の方向について、ここで仮に議論があったとしても、そこで全部決まりということにはならないんだろう。ここには厚生労働省の人も出ていますから、それを持って帰って、今度は自分のところでそういう制度改正をやるかどうかを検討してもらって、自分のところの審議会にかけてやっていくということになるんだろうと思います。
ですから、細かいところまでここで全部決めるという話には多分ならないだろうと思います。だから、こういうまとめの文章でどのくらいまで書き込むかということは、またここで御議論いただくことになるんだろうと思いますけれども、仮に具体的な話が出たとしたら、その話というのは当然、例えば、まとめとして、「こういう方向での制度改正」ぐらいしか書かないにしても、具体的な話が出ているわけです。議事録もオープンになっているわけです。したがいまして、それを厚生労働省は持って帰って、できるならできる、できないならこういう理由でできないということを整理していただいて、やるんだったら、それを自分のところの審議会にかけていただいて具体化していくというふうにしていくんではないのかなというふうに思っております。
答えにならないかもしれませんけれども、最後は制度を持っているところでどうするかという話ですから、ここでこの制度をこういうふうに変えるべきだと言っても、それがすぐにいかないのはおっしゃるとおりだと思います。それを持って帰っていただいて、オープンの場で議論していただいた中身ですから、それができるのか、できないのか、あるいはできるとしても、この範囲でしかできないのかというのを整理していただいて、それはきちっと世の中にも説明していただいて、その上でそれぞれの審議会にかけていただく、こういうことになるんではないかなというふうに思っております。そういう意味で、ここで議論したものが、やるのか、やらないのかというのをきちっとこれから説明されながら、それぞれの省の審議会の方に流れていくということになっていくんではないかなというふうに思っております。

○樋口部会長 少なくとも法律を改正するというところまでは書けないわけで、検討してもらうとか、検討する必要があるとかというようなことも具体的に入ってくるかなというふうに思うということだろうと思います。
もしよろしければ、総論のところから、もう既に入っておりますが、順番にやっていきたいというふうに思います。まず最初に、1の柱立てになっております総論のところで、もっとこういったことを書くべきだとか、逆にこれは取り除くべきだというようなことがございますか。
八代先生の方から出ております公務員の扱いについては、後で出てくるんですが、例えば、どこかでもっと入れろとかいうようなことがあれば、それも含めて御発言いただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。

○八代委員 ありがとうございました。ですから、総論で入れて書けるとしたら、公務員が率先してやる、これは大臣がまさしく言われた点ですが、そこを是非打ち出していただきたいと思います。そういうことは今まで、こういう文章の形になっているものとしては少ないと思います。
それから、先ほど古賀さんがおっしゃった点ですが、抽象的なことだけをここに書いて、具体的な制度改革の話は担当の審議会でというやり方では何も動かないと思うんです。特に労働関係の法律が旧態依然のままになっていて、変えようとすると、労使の激しい利害対立の中でなかなか動かないというのは、昨今の労働契約法等で明らかになっているわけで、やはりそこは疑心暗鬼になっている面が大きいんではないか。だから、企業の利益追求とか、そういうことではなくて、まさに仕事と生活の調和の観点から、この法律はこういう方向で改正してもらいたいという、決めるんではなくて、勿論、当然ながら要請ですけれども、そこをある程度、労使の代表も入っておられるここで決めると、また一から議論し直すんではなくて、それだけスムーズに労働省の審議会でもできるんではないか。そういうような役割分担というのは当然あるんではないかと思います。ですから、そこまで書き込むかどうかは別として、そういう精神も踏まえて、具体的な制度改革についても踏み込むんだというコンセンサスがまずできればいいんではないかと思います。

○樋口部会長 コンセンサスができたものは入れると、それは当然そうなるかなと思います。
ほかにいかがでしょう。海老井委員、どうぞ。

○海老井委員 多様な主体による統一的な国民運動というところなんですけれども、この書き方は、いろんな各主体がやっておりますけれども、こういったイベントを「有機的に連携させ」という言い方にありますように、これは運動していく側、主催者側の方が連携を取りながらという書きぶりになっていると思うんです。これは、同じようにシンポジウムとか、いろんなイベントに参加する側からも、全部に出席するわけではありませんので、1つぐらいしか出席しませんので、この考え方に基づいて、いろんなところで、いろんな形で取り組まれているんだということがわかりやすいように、参加する側にも全体像がわかりやすいような、そういうパンフレットなり、案内なり、あるいは総合司会のときのイベントの位置づけなり、そういったところで国民全体にわかりやすいような形で発信していくことも必要ではないかなと思っております。

○樋口部会長 <1>のところにそういった項目を書き込んでほしいということですか。

○海老井委員 はい、そうです。

○樋口部会長 ほかにいかがでしょうか。

○古賀委員 これは詳細のところにも入っているんですか。総論のペーパーだけですか。

○樋口部会長 いえ、最初の2枚だけではないです。

○古賀委員 詳細の総論も含めてですか。

○樋口部会長 はい、そういうことです。3ページから4ページにかけてです。詳細の方で言うと、7ページの頭のところまで含めてというふうになるかと思います。古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 6ページの(6)の消費者行動や取引慣行の見直しというところですが、これはこの場でもいろいろ議論をしてきた経過があって、このこと自体、きちっと取り上げる意義はあると思いますが、このことと関連してというんですか、この項目に含まれるかどうかわからないんですけれども、ここ数年という言い方がいいかどうかは別にしても、中小企業の公正な取引の確立に非常に大きな問題意識を持っております。大企業と中小企業の取引関係です。
加えて、公契約の課題についても、かなりさまざまな課題が出てきているんではないかと思っております。したがいまして、ここで言う取引慣行とは少しニュアンスが違うんですけれども、中小企業の公正取引の確立とか、あるいは公契約における、我々で言うと公正労働の遵守であるとか、こういうことを含めて、中小企業や公共サービス従事者に対するワーク・ライフ・バランスの実現に資する取組みみたいな項目がどこかに入れられないかと思っておりますので、是非、御論議、御検討をいただければありがたいというふうに思います。

○樋口部会長 今の点、いかがでしょうか。経産省の方で何かありますか。

○経済産業省高橋室長 公契約の方は余りお話しできる立場にないですけれども、中小企業のところについては、前々回でしょうか、御紹介させていただきましたとおり、特に下請取引のところについて、少しきっちりと見直しをしなければいけないという問題意識は、特にこの1年ぐらい持っておりまして、公正取引委員会とも調整をして、ガイドラインを、8業種について、もしかしたら今、10業種に拡大していたかもしれませんけれども、策定をしていたりするところでありますので、そういった取組みを私どももやっております。そういうことが読み込めるような一言をここにあえて書いていただくということについては全く異論はございませんので、そこは御検討いただければと思います。

○樋口部会長 では、そういう項目について、項目を立てるかどうかも含めて検討するということにしたいと思います。
あと、紀陸委員からいただいたのでいくと、2ページのところですか。ちょっと紹介していただけますか。

○内閣府本多参事官 今の総論部分に関連して、紀陸委員から出されている御意見を御紹介いたします。意見のペーパーの資料3の2ページになります。
詳細版の方の5ページですが、1の(2)の<2>、就職活動する学生への企業の情報の提供ということで、ここについては、読み上げはいたしませんが、企業個別の情報を提供することは国がやることとしていかがなものかということで、修文案として、「ワーク・ライフ・バランスへの取組みが有能な人材の確保・定着につながった好事例などを収集し、パンフレット等により、企業に対して情報提供する」こと等が考えられるということで、学生さんではなくて、企業に情報提供してはどうかという御提案をいただいております。
また、2点目としまして、4ページの、先ほども御意見のありました人事評価方法についての話なんですが、ここについても、書き方について、企業における評価の尺度を変えていく必要があるとまでいうのは厳し過ぎるということで、下の囲みの中に修文案を御提示いただいておりますが、「人事評価制度に、『仕事と生活の調和』や『効率的な働き方』等に関する項目を導入する等により、企業活動の活性化や生産性の向上につながった好事例を収集・情報提供していくことが有効である」と、こういう御提案をいただいております。

○樋口部会長 今、第1点の方で、ポイントは個別企業というところと、企業に対して出すのか、それとも就職活動する学生に対して情報提供するのか。原案の方は、就職活動する学生に対してということですが、それよりもむしろ企業に対してというふうに変えてほしいというような趣旨だと思いますが、この点、どうでしょうか。どうぞ。

○佐藤委員 まず、国として情報提供するということについて、特定の企業に関する情報を提供することははいかがなものか趣旨のご意見だと思うのですが、くるみん等の認定、これは国として認定しているわけです。どの企業を認定したかという情報は当然出すべきだろうと思います。モデル事業として10社の先進事例がありますけれども、これも国として始めているものですから、それに関する情報を積極的に出さないと逆におかしいのではないかと思います。
そのときに、勿論、情報を出す先には企業もあると思いますけれども、仕事を探している、ただ、学生に限定するかどうか、転職者もいるわけですから、学生など求職者と書いた方が良いと思います。仕事と生活の調和という趣旨からして、働き先を選ぶときに、どういう企業なのか、特に国がかかわってやっているもの、あるいは自治体の認定などもいろいろあります。それは自治体として独自にいろんな事業をやっています。表彰したり、認定をしているものがあれば、それに関する情報を出さないと、逆におかしなことになる。国がどこを認定しているのか、その情報を出さないと事業自体がおかしなことになるのではないかという気がしますので、そこは決しておかしなことではないかなと思います。

○樋口部会長 ほかにどうでしょうか。小室さん。

○小室委員 この項目に入れるべきことかわからないんですけれども、求職者に対して実際に企業名を出すということは、佐藤先生がおっしゃられたように、努力をしている企業のせめて広報をしてあげるということは、お金をかけずに機運をつくる方法としては一番いい方法だと思いますので、積極的にやった方がいいと思います。
それ以上に重要なのが、学生の方がそういった観点で企業を選べる視点をもう少しつくることなんだと思うんです。マークが取れていたらいいかというと、マークは取れているけれども、どうかなという会社もたまにあります。そういう意味で言うと、学生の方が、マークの取れている、取れていないというものだけで企業を見ないためにも、これからは、そういった視点をいかに在学中に養うか。在学中に受けた授業が生涯の自分の視点になっている学生がすごく多いので、時間をいとわず働いたという方の講演を在学中に何回も聞いて、時間をいとわず働くと成功するんだという刷り込みを持っている学生も非常に多いんです。感銘を受けることは大変いいことなんですけれども、その人は一時的にしか働いていないという事実も学生はわからずに、1年中そういうふうに働いていたというイメージで全部受け取ってしまいます。これは授業というふうになると文部科学省になってしまうのかもしれないんですけれども、学生が視点を養うということをもっと重視した方がいいのかなと、受取手側の育成ということが、ここではないかもしれないんですが、総論のどこかに入るべきではないかなというふうに思います。

○佐藤委員 7ページの2の(1)にあります。ある面ではここに、小室委員が言われた点は、読もうと思えば読める。

○樋口部会長 7ページの2の項目の(1)のところに、おっしゃった趣旨とは若干ニュアンスが違うかもしれませんが、もしあれだったら、こういったところに入れていくというようなことで考えてよろしいですか。文科省。

○文部科学省川上課長 今、小室委員が言われたように、働くことの重要性ということと、バランスを取る重要性、これは同じ場で同じ時間に教えるというのはなかなか難しいことで、今、文科省の取組みとしては、まずは働くことの重要性から入って、成長に応じてバランスを考えていくということです。
例えば、2のところに入りますけれども、キャリア教育の中心は中学校にあり、高校に入った段階で生活とのバランスということを指導要領に入れて教えるような仕組みになっています。大学というのも大切なんですけれども、大学は18歳人口の半分しか行かないところであるのに対して、高校は90数%行きますので、そういった意味からは、文科省としてはどちらかというと、高校段階ぐらいで少し教えていくというポジションで今、取り組んでいるところでございます。大学で必要であれば、またそういうものも促していきますし、GPなどがありまして、そういうことに取り組むところについては支援をしてまいりますけれども、どちらといえば、やはり高校段階ぐらいかなというのが現状の取組みの仕方でございます。

○樋口部会長 どうぞ。

○佐藤委員 今の件で、働くことの重要性と仕事と生活の調和というのは別物という理解がもしあるとすると、そういうふうにして教育をやっているとすると、まず、そこを見直してもらわなければ困ると思います。まさ両者が切り離せない時代になってきたんだということです。勿論、働く重要性を教えることはいいです。だけれども、それがまず先にあって、次にというようなことだとすると、そういう考え方をまず直してもらうということが大事なのです。つまり、仕事と生活の調和は、仕事にも意欲的に取り組んでいくというためにもワーク・ライフ・バランスが必要なのです。それは別だというような考え方があるとすれば、そこは直していただかないと困ると思いました。

○樋口部会長 7ページの(1)のところに、皆さんがおっしゃったこと、あるいは川上さんがおっしゃったことを少し補強する形で入れたらどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。また後で相談したいと思います。古賀さん。

○古賀委員 さっきの議論に戻るんですけれども、紀陸さんの提起の議論ですけれども、私、勉強不足で申し訳ないですが、「就職活動する学生に仕事と生活の調和の推進に関する情報提供を積極的に行い」の項目です。紀陸さんとは少し切り口が違うんですけれども、これは非常に客観性が必要だと思うんです。くるみんマークというのは、一応、認定マークはあるけれども、先進的企業というのは適当に選ぶのか。そこは少しきちっとしておかないと、客観性が取れないまま、就職活動する学生にそういう情報提供が行われるというのは私もいかがなものかと思います。そこは今からの検討ということになるかもわかりませんけれども、軸をしっかりしておかないと、私は紀陸さんが言っている意味も一面では当たっているというふうに思いますけれども、「先進的企業や」とかいうのはどう考えておられるんですか。
それと、もう一つ、これも勉強不足ですが、就職活動をする学生に情報提供するというのは、方法はどういう方法でやるんですか。

○樋口部会長 この点、どうでしょうか。

○内閣府本多参事官 ここはまだ本当に検討に着手したばかりのところでございまして、具体的な方法について詰めているとか、ビジョンがあるわけではございませんので、今、御指摘のあった事項を踏まえて、特に企業の選び方とか、情報提供の対象、先ほど佐藤先生からも、学生だけに絞るのか、求職者全般にするのかという話もございましたし、そういった対象の選び方も踏まえて慎重に検討していきたいと思います。

○樋口部会長 どうぞ。

○佐藤委員 今、言われたのは非常に大事な点で、私がさっき言ったのは、先進的というのは、今回はモデル事業10社をやるとか、これまでもファミリーフレンド企業表彰していたりとか、そういう基準があって選んでいるものがあるわけです。私はそういう趣旨だと思っていたもので、自治体で言えば、自治体として事業でやっているものがあります。これこれの基準でやったものという形で挙げるものはいいのではないかと思います。
ただ、何となく先進的というのを、それは紀陸さんが言われる趣旨もわかりますので、そこはきちっとやった上で、国として、こういう範囲のものをやっているとすれば、もしそれが問題だとすれば、事業自体が問題だということになりますけれども、そういうものが今、いろんな形になっていて、学生も転職者もうまくアクセスできないので、それはわかるようにした方がいいのではないかという趣旨です。
例えば、極端に言いますと、職安の求人票などにそういうマークを載せられるようにするとか、いろんな形での情報提供があると思いますので、それはやった方がいいかなという趣旨です。

○樋口部会長 多分、客観的に、くるみんマークのようなものについては載せてもいいという御趣旨で、先進的といったようなときにかなりあいまいさが残ってくるので、それについては、どういう基準でやるのかということをはっきりさせてほしいということだと思います。

○古賀委員 モデル事業10社とか、それも言ってみたら、きちっとした基準がなく選んでいるのではないですか。それ以上のことをやっているところがまだいっぱいあるかもわかりません。大きな企業と中小企業とか、そういうジャンルで選んだり、例えば、大きな企業では牽引力を発揮すべきだから、大きな企業を選んでおくかとか、ちょっと口がすべっているかわかりませんけれども、そういうことと、何百万社とある日本の企業の中で、きちっと基準を明確にして、無差別にというんですか、世に訴えるときはきちっとした客観的基準というのを明確にしておく必要があるんではないかという課題提起です。

○樋口部会長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○市川委員 ほかの観点からということになりますが、5ページの<1>の専門家の養成・派遣のところでございますが、前回の会議の中で、一部自治体が、社労士のみならず、中小企業診断士に対して、専門家養成セミナーを既に始めている、こういうお話がございましたので、私の方から、診断士をとりまとめております社団法人の中小企業診断協会というのがございますけれども、そちらに働きかけをしましたところ、非常に関心を持っていただきました。診断士は全国に8,000人おりますけれども、その中で女性の診断士も何人かおられまして、女性の診断士が是非勉強会をやろうと、こういう動きでございますとか、6月の中旬に全国の診断士の代表を集めた会議がございますので、そこに内閣府から来ていただいて、ワーク・ライフ・バランスについてお話をしていただくと、こういうようなことにしたわけでございます。
そういったことで、5ページの<1>の真ん中よりちょっと下のところに「厚生労働省において」と、ちょっと限定的な書き方になっておりますけれども、中小企業診断士の出番というのもこれから出てくるんではないかなということで、経済産業省にも是非積極的に参画をしていただけたらというふうに思うわけでございます。
それと、もう一点は、アドバイスをする際のクオリティーを向上する必要があるということと、クオリティーをあるレベルにそろえるというようなことも必要なんではないかなというふうに思っておりまして、国家資格、あるいは国家資格に準ずるような、何かそういう仕組みを考える必要があるんではないのかなというふうに思っておりますので、御検討いただければと思います。

○樋口部会長 どうぞ。

○厚生労働省土屋課長 厚生労働省でございます。今、御指摘のあった点なんですが、私どもも、ここで考えておりますのは、市川委員からお話ございましたように、クオリティーの確保を図っていきたいというふうに考えまして、こういった事業をこれから検討していこうかということでございます。実際にこういった専門家を養成といいますか、例えば、研修や講習のようなものを開いていただく、そういう主体につきましては、これは社労士もあると思いますし、中小企業診断士もあると思いますし、この委員の方々の中でも、そういったお取組みを既にされている団体等もございますので、そういったところに更に一層のお取組みをいただけるように、一定の研修の内容なり、どういったノウハウ、知識を獲得していただくかというようなことを私どもの方で整理をさせていただいて、既にお取組みをいただいている方々からもいろいろ御意見を伺いながらと思っていますが、それを踏まえて、各団体に広くそういった活動をしていただくというようなことができればなというふうに思っているところでございます。

○樋口部会長 経済産業省、御指名がございましたから、どうぞ。

○経済産業省高橋室長 御趣旨はよくわかりました。持ち帰り、中小企業庁の方と相談をさせていただきたいと思います。
それから、先ほど古賀委員がおっしゃられたことについて、1点、申し忘れましたけれども、6ページの(4)のところにあります「生産性向上の取組」というところで、先ほどの下請の話も含めて、私ども、包括的にやっていますので、そこにもう少しきっちり書き込ませていただくということで、位置づけとしては、この中に上手にそれを盛り込ませていただけると、大変勝手なことを言うと、座りがいいなと思いますので、そこら辺を含めて、もう一度、改めて御相談させていただければと思います。

○樋口部会長 どうぞ。

○佐藤委員 先ほどの専門家の養成のところで、この書きぶりだと、厚生労働省自体が育成するみたいに読めてしまう。厚生労働省がかかわるのがいけないのではないけれども、やはり民間、いろんな団体が専門家を育成するということもすごく大事だと思います。そうしたときに、これの確保、方策と書いてあると、厚生労働省として育成して派遣するみたいに読めてしまうので、仕事と生活の調和のアドバイザーとして、こういうことが必要で、こんなことを勉強したらいいのではないかというようなものを厚生労働省に出していただくのが大事だと思うのです。あとは、それぞれの民間団体がそれに即してアドバイサーを育成して、中小企業中心にやるところがあってもいいし、大企業でもいいと思いますし、あるいは管理職の研修メインにやるところがあってもいいと思うのです。そういうものを参考にしながらそれぞれが育成していくというようなことがいいかなと思って、多分、そういう趣旨だと思うんですけれども、ここの書き方だと、厚生労働省が育成するように読めてしまうので、ちょっと御検討いただければと思います。

○樋口部会長 キャリアカウンセラーのカウンセリングの基準をやっていますね。

○厚生労働省生田参事官 キャリアカウンセラーの考え方を参考にしながらつくっていきたいと思っておりますので、当然、民間を活用していくというのがベースでございます。

○樋口部会長 ここは文言を趣旨に沿って直していただきたいと思います。

○厚生労働省生田参事官 検討させていただきます。

○樋口部会長 もう一点、先ほど出ましたのが4ページの人事評価方法見直しという話なんですが、北浦委員は、これをむしろ「人事管理」という言葉に置き換えた方がよろしいんではないかということでした。一方、紀陸委員は、資料3の2ページの囲みのところに修正案というのが具体的に出ておりまして、人事評価方法でいいんだけれども、成功した事例の提示というふうにしてもらえないかということでありまして、さて、どちらにということです。どうぞ。

○古賀委員 私は北浦さんがさっき言ったとおりに、人事評価方法というのは少し違和感があるんです。しかし、人事管理というのもちょっと違和感があるんです。例えば、人事処遇制度というのが企業とか民間、労使にとって一般的であれば、人事処遇制度の中での事例とか、そういうことにした方がすっきりするんではないか思います。
それから、内容はちょっと考えさせてもらいます。

○樋口部会長 どうぞ。

○佐藤委員 タイトルは、例えば、「仕事と生活の調和の推進を阻害するような人事処遇制度の見直し」とかいうふうにしておいて、1つの例として人事評価と記す方法があると思います。確かに、人事管理の立場からすると、人事評価はちょっと狭過ぎる。ただ、人事評価の部分を見直すのは、確かに大事な部分であることも事実なので、文章の中では、人事処遇制度見直しの1つの例として人事評価を挙げるというような書き方があると思います。そのときに紀陸委員の御提案を入れるというようのでもいいかなという、折衷案的なものです。

○樋口部会長 うまく折衷案を出していただきましたので、そういう形でよろしいでしょうか。タイトルは、人事処遇制度というのが古賀さんから出たので、これでよろしいですか。あと、中身について、評価もあるし、ほかのものも入れてほしいということです。
もしよろしければ、次の項目に行きたいと思いますが、榊原委員。

○榊原委員 総論に限ったことではないんですけれども、今回のこの事務局案を全体読ませていただいて、全体の盛られている項目、中身については、反対するものとか、私は懸念するところがあるというようなものは1つもないんですけれども、実は、全体のメニューの、特に概要のところでざっーと拾っていくと、掲げられているメニュー自体は、少子化社会対策大綱のころから大体同じような顔ぶれが並んでいる。丁寧に読ませていただくと、少しずつ進んでいるんだな、更に進めるんだなということはわかるんですが、では、これが今回まとまって発表されたときに、国民に一体何が伝わるだろうかというふうに思うと、具体的にコンクリートになったものというと、シンボルマークと、ホームページと、専門家の養成・派遣の仕組みと、企業ネットワークづくりという辺りなんです。
マスコミ的に、では、何を見出しに立てようかというと、多分、この中から拾わざるを得なくなってしまうんではないのか。だけれども、これを伝えたところで、国民にとって、何か風向きが変わるらしい、自分たちの暮らし方に変化が起きそうだというような、予感させるだけのものにはならないであろうという気がするんです。大臣がおっしゃったとおり、スタートダッシュの大事な時期であるというのはまさにそのとおりだと思うので、やはり何か、これをやるのかというような目玉と言えるようなものが、「の検討」がついても結構なので、欲しいなという感じがします。
個人的には、では、何かというと、男性の働き方改革のところにやはり集中すべきではないかというふうに思うんです。ここのところは大綱のときにも議論が出たけれども、関係者みんな腰が引けていたところだったんですが、相当機も熟しているところです。男性の子育て参加の促進で、例えば、育休の取得促進をどうするかということで、さんざんみんな知恵を出し合い、議論もしてきたところで、見回してみると、同じような産業構造、同じような家族の変化を経験しているほかの先進国の中にも、どうやったらここを突破できるかという経験を持っているところがあるわけです。
最初に取り組み始めたノルウェーは、パパクォータというものを取り入れ、育休のときの所得保障を上げてやった。つい最近、そちらに踏み出し始めたドイツも、またたく間に男性の育休の取得率を上げたというような例まである中で、もう、やるか、やらないかを迫られているだけだというところまで、ある種、来ているような気がするんです。でしたら、日本型のパパクォータの導入を検討するぐらいの、ということが読めるようなものを入れて、マスコミがそれを見出しに取っても誤報にならないぐらいの位置づけにできないかなということを希望として持っております。
あと、先ほどの国家公務員についての取組みのところで、私も大事だと思いますのは、地方自治体もそれぞれ行動計画をつくってやっている中で、議会との関係で皆さん、すごく苦労なさっているんです。国会に限らず、どの政府のレベルにでもある議会との関係、議会に振り回されて、なかなか思うように、自治部局なり、行政の方なりが、働き方も、これまでのパフォーマンスも変えられないというところがあるので、例えば、象徴である議会の委員会や本会議での質問の出し方について、一定のルールを一回引いてみるというのを国でやってみるというのは、意味があるんではないかなと思うんです。
一定の質問を出したら、それに対して回答を用意するために、政府側がどれぐらいの作業の時間を要するというのはあるモデルがあるはずですから、例えば、翌日のものは午後4時までに出すとか、前々日までに出すというようなルールを引いてみて、もしそれが政党内のいろいろな事情とか、政治家個人の事情とかでできなかった場合は、それを超えて出してきたときの担当の方の残業代と深夜のタクシー代分ぐらいは政治家なり政党が持つぐらいの、見えるようなルールをつくるというふうにすると、そこは超えてはいけないんだなと、今のCO2の取組みにある程度ならって、一回線を引いてみるというようなことをやったらどうかと思うんです。でも、これは政府側から提案できないと思うので、内閣レベルで議論していただけたらいいなというふうに思います。
それから、もう一つ、もうちょっと小さい話なんですけれども、今回、母子家庭への支援というのが入ってきて、余り議論されていないところではあるんですが、個人的には大事な取組みの部分だと思うので、是非大事にしてもらいたいと思うんです。その中で気がつかなければいけないのは、特に母子の方では、今の就労支援、今の自立支援の制度では貧困のサイクルから抜け出せないという現状がこれだけはっきりしているので、そこを脱皮させるだけの、一段上の取組みにするというところを是非やっていただきたいのが1つです。
もう一つが、父子家庭も増えていて、子育てすると正規雇用から外れてしまうような父子家庭も増えているので、母子家庭に限らず、ひとり親家庭というふうな位置づけに日本もそろそろ変えていくときに来ているのではないか。父子家庭を排除している取組みではないというところもにじませていただきたいなというふうに思います。

○樋口部会長 目玉の素材を提供いただきましたが、まず、6ページの(5)の男性の働き方改革、少しパパクォータの匂いのするものを入れてはどうかということです。どうぞ。

○横山委員 私も同じく(5)は、下の2つがどちらかというと啓発であったり、紹介でありますので、厚生労働省の部分の検討についても同じような内容であったら、かぶってしまいますので、是非ここは、意識とか、そういうことではなく、何かを変える、制度的なものの御検討ということで、重ねてお願いしたいというふうに思います。

○樋口部会長 佐藤さん。

○佐藤委員 一応、今、厚生労働省では、育介法の見直しも含めて研究会をやっていて、その中では、男性の子育て参加促進のために、男性の多少背中を押すようなものを組み込めないかという議論はしています。ここで書くと決めて書けばいいのかもわかりませんけれども、今、検討中ではありますけれども、そのことは研究会でのかなり大きな柱になっています。男性の子育て参加促進を制度的に組み込むようなことは議論しています。

○樋口部会長 どうぞ。

○内閣府上川大臣 今の件について、ドイツの事例ということで触れていただきました。日本の場合には、今、現物給付に全力で取り組もうということで、仕事と生活の調和を図り、また、多様な働き方に対応しての子育て支援策の再構築を進めています。ドイツも、出生率がなかなか上がらない状態で、ここに来て、大変自信を持って、日本に対して、もう頭一つ抜けたというようなメッセージを強く送っています。それで、今、ドイツの事例について集中的に検討をしているところでありまして、その中で、目玉となるようなものについては、厚労省の方で検討していることと合わせて、説得力のある打ち出し方ができれば、私はタイミングとしては非常に大事だというふうに思います。ここは更に検討の深掘りを、今日の御指摘も踏まえてしていただくように努力したいと思います。

○樋口部会長 ありがとうございます。八代さん、パパクォータについてという話が出ましたが、いかがですか。

○八代委員 それは規制強化で反対するだろうということで言っておられるわけですか。

○樋口部会長 いえ、御意見は前から伺っていますので。

○八代委員 ただ、私もこういう問題は、男性の働き方に女性を合わせるんではなくて、むしろ女性の働き方に男性の働き方を近づけていく、それで初めてイコールフッティングが達成できるという考え方は当然だと思います。だから、最初のワンステップとして、ある程度の、ポジティブアクション的な形で、男性が育休を取りやすくするのをステップとしてやるということは、個人的にでありますけれども、私としては賛成しております。
ただ、それをどういうふうにして具体的にやるかということになると、やはり中小企業は無理だとか、そういう議論が必ず出てくるので、ここはまさしく中小企業と一体的にやれる範囲で、大企業だけが突出しないような形が大事かと思います。最近、特に、労働法の改正で、さっきちょっと触れた、できるところからやるということで、大企業だけやって、中小企業は後回しになるという傾向があって、これはまずいことでありますので、是非ここで合意ができれば、パパクォータというのを一歩踏み出すというのは大きな意義があるのではないかと思っております。

○樋口部会長 どうぞ。

○海老井委員 具体的な取組みで、参考になるかなと思います。福岡県は子育て応援宣言企業を中小企業を対象にしておりますけれども、男性がどうしても育休とか取らないものですから、ある会社は強制的に、男性に子どもが生まれたら、1週間会社に来てはいけないというふうにしたんだそうです。そうすると、1週間、赤ちゃんが退院してきてから大変な時期にかかわりますので、本当に子育ての大変さと、毎日一生懸命生きている子どものことを見ていると、かわいらしさと、責任感と、こういったもので、男性が2日3日では変わらないんだけれども、1週間もすると本当に変わってくる。そういうことが増えてくると、今度は会社の中で常に子どものことが話題になって、会社の雰囲気も変わりましたというようなことがありましたので、育児休業分割ということを検討されているようですけれども、一番大事な時期にかかわるということを、義務化するというのはどうなのかわかりませんけれども、そういったことも検討していただく価値があるんではないかなと思いました。

○樋口部会長 ありがとうございました。どうぞ。

○小室委員 今の御意見に本当に賛成で、男性が育児休業を取るということは、その期間だけに意味があるわけではないというのが重要なんだと思うんです。その時期に一緒にやったことによって、育児休業を取った男性が一番気づく事例で、弊社がインタビューしていて面白かったのは、休業中に育児を一生懸命やって、妻の帰りを待っていたら、帰って来て、「えっ、御飯できてないの?」と聞かれた。つまり、家庭を守るということは、育児だけをやってもだめなんだ、育児、家事を全部やっている、そういうことなんだというのを実感したことによって、その後の両立生活で、帰って来て「御飯ないの?」などということは絶対聞かなくなったし、自分でできることは自分でやる。そのことが、結果的に第2子への意欲につながったというのが一番大きいんだと思うんです。
パパクォータ制度のたかが6週間の休業を取っても、その期間だけでは子育ては終わらないんだからというような議論もあるんですけれども、その時期に同じだけの育児と家事の最終責任を負ったという経験が、その後の両立生活の支援の度合いに影響して、それが女性の出産意欲に影響するというところまであるから、男性のこのことが重要なんだという位置づけにしないと、休業を取らせることだけにもしかしたら議論が行くかもしれないんですけれども、それを避けるような、何のためかという話を常にセットで発信するというところを気をつけるといいのかなというふうに思いました。

○樋口部会長 今のところ、(5)が意識改革、あるいは意識啓発のところでとどまっているので、そこにもう少し制度的な支えといったものを入れたらどうかというのが皆さんの総意かなというふうに思うんですが、どういう内容で入れるかはまた検討したいと思います。では、この点については、そういう形でしたいと思います。
2番目の、榊原委員から出た、議会への、これは要請となるのでしょうか、どういう言葉で言えばいいのかわかりませんが、議会の在り方というか、質問の提出の仕方ということですか、これをどう扱うか。

○内閣府柴田室長 実は、何年か前に、2日前に通告するというルールが一回できたことがあるんですが、現実には、その通りになっていません。結局、質問される側からすると、例えば、2日間の間に新しい話が出てきたらどうするんだとか、こうなってくるものですから、結果としてはうまくいっていなかったことがある。
例えば、これも大議論になりましたけれども、質問主意書に対しての一定のルールを決めようという話もありました。そのときには、質問主意書の中に大量の資料を要求するようなケースがありまして、そこは一応のルールができました。やはりそのときにも、どうしても政府与党対野党という感じになってしまうものですから、次に向かってやりましょうと、なかなかいかないのかなという感じを持っております。
だからやらないということではないんですけれども、また、今までもそういう取組みはしてきたんですが、いろいろな関係者があり、なかなか前に進んでいないという状況です。ただ、これはあきらめるわけにはいきませんので、内閣から国会に働きかけをするとか、そういうことを通じてやっていかなければいけないと思いますけれども、今の国会状況を見ますと、なかなか簡単ではないかなという感じはしております。あきらめるという意味ではありませんけれども、今まで努力してきた割には、なかなか進まないという状況だけを御紹介申し上げました。

○樋口部会長 ただ、今回、すぽっと抜けているというか、そこのところは何も触れていないから、何か触れた方がよろしいんではないかということですね。

○榊原委員 妥当なラインのところで議会との一定のルールをまず敷いてみるというのは、試みとしてやっていいのではないか。それを見えるものに、議運との内々のお約束というよりは、閣議決定までいかないでいいと思うんですけれども、閣議了解ぐらいまでに一回上げてみるとか、国会とのきちっとした約束にしてみるとかというような形に持っていってやってみたらどうかと思うのは、その裏に非常にコストがかかっているというところをきちっと議論したら、それこそCO2の無駄遣いもそうですし、タクシー代、宿泊費、いろんなところで政府側に負担をかけています。
数字でそれは全部出せないと思いますけれども、こんな話をこんなところでする必要はないかもしれないですけれども、これまでの慣習の中でプール金をつくって、何とかそこをやり繰りしていたようなこともできなくなっているということも含めて、行政側に非常に負担になっている。ワーク・ライフ・バランスも崩している。いろいろな負担が今の時代、かかるようになっていて、それを国民の税金で賄うんではなくて、余分に仕事を遅くしてしまったり、追加の残業をつくっているところは議会側が持とうというふうにルール化するというような、何か工夫していただきたいなという気がします。

○樋口部会長 八代委員。

○八代委員 今、榊原さんがおっしゃったのは大事な点なんですが、ただ、そこに余り集中し過ぎると、私は問題の本質がずれてしまうと思います。つまり、議会側が態度を仮に変えないとしても、行政側で変えられる余地はものすごくあると思うんです。つまり、そんなに目新しい質問は実際には来ないわけで、ありきたりの質問であっても、行政側の対応で、ものすごく非効率的に対応しているわけです。例えば、押しつけ合いです。省庁間及び1つの省の中でも、どこが答えるかとか、課長がさっと書けば済むことを、下に書かせて、それをチェックするから時間がかかるとか。だから、議会の方だというと時間がかかるんですが、そこは効率化の余地は私は非常に大きいと思います。要するに、だれが行政府の中で責任を取って、思い切りをつけるかです。ここでも対応するんだと、あるいは責任の配分みたいな問題です。
前にも言ったかもしれませんが、私は外国の公務員に国会対策をどうしているのかと聞いたら、やはり待機はしている。ただ、官房だけが待機して、原局は全部返す。官房が責任を持って対処するということにすれば、待機をする人の範囲はものすごく減るわけです。だから、それは行政府の中の対応の問題で解決する部分が大きいんではないか。

○樋口部会長 どうしましょうか。国家公務員の話も強めて書くということになれば、その1つの原因として考えられるところも、立法府の方にも、立法府というか、議会の方にもあるわけですから、具体的なところまで入れるかどうかは別として、どうでしょう。

○内閣府上川大臣 国家公務員の取組みの1として、働き方の改革をし、業務効率を上げるということについて、これは行革で公務員の数が大変削減されている折から、やらなければならない課題だと思います。それに加えて、ワーク・ライフ・バランスの話が加わるわけでありますので、更に努力しなければ、1週間お休みになるべきところが、もう次の週に出てしまっているという、御趣旨のようなケースになってしまうということになりますので、先ほど柴田さんの方から、外部の目をしっかり入れて検討するということ、それを内閣府から始めるということでありますが、できるだけ他省庁にも働きかけをしまして、そうした取組みの先進的な動きをつくり出していくということは書けると思います。1段階目のスタートは内閣府から切るということでの、その明確な意思は出せるというふうに思います。検討をそのような形でいたします。

○樋口部会長 どうぞ。

○榊原委員 記述については、今のような方針でお任せしたいと思います。

○樋口部会長 それでは、もう一つ出ました、ひとり親家庭、項目で言いますと、これはどこになりましたか。

○内閣府本多参事官 7ページです。

○樋口部会長 7ページの(3)です。これは母親に限定しているわけですが、榊原さんの趣旨としては、これを残しつつ、なおかつひとり親というのも追加的に項目を立てるか、あるいはこの中で言及するかした方がいいんではないかという趣旨だと考えてよろしいですか。それとも、最初からひとり親というふうに書いていった方がいいか。

○榊原委員 本当は、母子家庭となっているところはすべてひとり親家庭にしていいだろうとは思っておりますが、現実に母子家庭の数の方が圧倒的に多いですし、母子家庭の年収の水準の低さが際立っているので、母子家庭をきちっと強調することについて異論はありません。ただ、父子家庭も、ひとり親家庭ということで配慮、支援する対象であるということを記述のどこかに入れていただきたいという希望です。

○樋口部会長 今の御意見に対して、よろしいですか。

○内閣府本多参事官 了解しました。

○樋口部会長 では、そのようにお願いします。
私のスケジュールの時間を過ぎてきておりまして、それで言うと、次の2の項目、「就労による経済的な自立」について言及していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○内閣府本多参事官 この点についても紀陸委員から御意見をいただいておりますので、御紹介させていただきます。
資料3の3ページになります。詳細版7ページの2の(2)「フリーター等の常用雇用化の支援」についてですが、ここは書きぶりについてですけれども、「就職氷河期に正社員になれなかった若者」という表現を、「就職氷河期に思うように就職ができずに、やむを得ず有期雇用従業員やパートタイマー等にとどまっている若者」ということで、より対象を明確に表現できるのではという御意見をいただいております。

○樋口部会長 これは表現を厳格にしろということですから、よろしいんではないでしょうか。
それでは、ほかのところも含めて、2の項目でございますか。佐藤さん。

○佐藤委員 確認で、7ページの2の(1)のキャリア教育のところですが、第1回目のときにお話しした、今の、高校を出て就職するとか、大学を出て就職する、そういう人が広い意味での仕事と生活の調和の重要性ということだけではなく、例えば、育児休業についても、いまだにそういうのがないなどと思っているとか、有給休暇の権利を知らないとか、当然、キャリア教育の中にそういうことも含めて教育するということであるかどうかを確認させていただきたい。働くことが大事だということだけを教える、勿論それは大事なわけですけれども、当然、ワーク・ライフ・バランスの重要性も教えていただく。そのために、いろんな仕組みが用意されていることを本人が知らない結果、育児休業などの使われていないというのはやはり問題だと思いますので、少なくとも基礎的なこと、例えば、育児休業の仕組みであるとか、均等法とか、有給休暇とか、残業の割増しぐらいは教えていただくとありがたいなという確認です。
もう一つ、戻ってしまうんですが、5ページのCWOの定義を下に入れていただければと思います。もしかしたら、Chief Work Officerと読まれるかもしれないので、Work life balanceかどうか、これは本当に細かいことですが、入れた方がいいかもしれないと思っただけです。

○内閣府本多参事官 CWOの方は了解いたしました。

○樋口部会長 7ページの2の(1)のキャリア教育の実施について、そのように理解していいかということですが、これはどなたに聞けばいいでしょうか。

○文部科学省川上課長 詳細について、今、ここでお答えするだけの能力を持っていないんですが、少なくとも指導要領の中で、いわゆる労働条件、労働者の権利とか、労働基準法の精神など、そういうものとの関連づけをして教えるということになっていますので、それがどこまで含まれているかというのはちょっと今、お答えできませんけれども、そういう取組みになってございます。
それから、先ほど佐藤委員の方から、キャリア教育とワーク・ライフ・バランスを別々のものとしてとらえるということについての御指摘がございましたけれども、先ほど申し上げたのは手段としての問題でございまして、ここに書いてあるとおり、「職業及び生活との関連を重視し、勤労を重んじる」ということで、関連づけてとらえてございます。
それから、文科省の方からお願いでございますが、この会議は、せっかく産業界の方々も入っていただいて、連携をしてやっていこうという会議であるということを踏まえますと、実は私ども、教育の世界におりますと、キャリア教育をやらなければいけないというのはあるんですが、例えば、キャリア教育をやっていくに当たって、職場での体験というのが非常に重要だろうということで、5日間の体験に伸ばしていきたいということでやっているわけなんですが、これをやるときに一番の隘路というのは、協力いただける企業・事業所というのが限られていて、なかなか広がらないというのもございまして、既に経済団体の方々とは、いろいろ会合を持たせていただいたりして御協力いただいているんですが、実際、企業の方で取組みがなかなか進まないというのがございます。国がやることが中心に書かれるんだということで、なかなか踏み込めないのかもしれないんですが、もし踏み込めるのであれば、企業・事業所の協力ということについても何らか触れていただけると、我々としてはありがたいというふうに思ってございます。

○樋口部会長 どうぞ。

○近藤委員 今の関係で、私も意見を申し上げたいと思っておったんです。全体的な流れは、主体が省庁になっていますので、最初の理解では、国がやることを皆さんに周知するのかなというふうに思っておりましたが、冒頭、大臣からも言われましたように、課題と方策について官民で共有していくんだ、そして実行していくんだということであれば、大部分において、官民の連携というのを入れていく必要があるんではないかと思います。
特に今、川上さんが言われたような、2の(1)のキャリア教育の実施は、実際、商工会議所、あるいは地域の企業の協力に基づいて、職場体験の受入れ、あるいは企業の経営者、あるいは従業員の講師としての派遣を既にもうやっておりますので、ここでキャリア教育の充実に当たっては、地域団体、あるいは地域、企業、そういったものの連携で、協力の下に充実をする。
フリーターの常用雇用化の支援も、ジョブカードを推進すると書いてありますけれども、これも官民の協力を得ずして常用化はなかなか進まないと思いますので、そういうことをちゃんと入れてほしいと思います。
それから、キャリア教育に関して、仕事と生活の調和の重要性についても、先進的な中小企業の経営者の体験、こうして従業員もハッピーになりました、企業もハッピーになりましたという体験談を実際の授業の場で発表してもらうということも非常に重要ではないかというように思っています。
以上です。

○樋口部会長 ありがとうございます。前向きに受けとめていただきましたので、そのように書けるところについては書いていこうということでよろしいでしょうか。
小室さん。

○小室委員 今の職場での体験が重要というお話で、私は本当にそれを実感するところなんですが、体験しに行く企業がワーク・ライフ・バランスの取れていない企業だと逆効果なんだと思うんです。恐らく今の子どもたちは、自分の親の働いている姿を見て、逆効果を毎日受けていて、就業意欲をなくしているということを考えると、体験をさせる際の企業選びということも結構重要ではないかと思います。体験させる職場に対して、学生に与える影響ということで、こういうことに気をつけて、これからはワーク・ライフ・バランスが大事だというようなことの逆を多分、職場に行くと、現場の方たちには言われてしまうんです。そういうことの刷り込みで帰ってくるというのでは本末転倒です。
私も大学3年までは専業主婦を目指していたんです。それはやはりどっちかしか取れないという情報をずっと浴び続けた、特に高校時代などに浴び続けたことによって、どっちかしか取れないなら専業主婦の方をというふうに思った体験がありましたので、職場での体験が逆の選択にならないような注意と、例えば、くるみんを取っている企業さんに率先して職場体験に行かせるだとか、せっかく認定をしているので、そことの連携があった方がいいんではないかなというふうに思いました。

○樋口部会長 古賀さん。

○古賀委員 「就労による経済的な自立」という項目の中に、具体的には8ページの(4)「いくつになっても働ける社会の実現」というのが果たして適切だろうかと思います。勿論、現在、高齢者雇用安定法に基づき、65歳まで段階的な雇用継続等々のことを労使で取り組んでいるわけですけれども、率直に、これ以上の人たちに、まさに経済的な自立をしなさいと言うのか。「多様な働き方の選択」の中で、年齢にかかわりなく働き続けることができる制度という意味では理解できるんです。ところが、項目が「就労による経済的な自立」なんです。それは勘繰りかもわかりませんけれども、そういう意味に取れるわけです。
今、まさに少子高齢社会の中で、年齢にかかわりなく、性別にかかわりなく、みんなで社会を支えるシステムということを否定するつもりは私はありません。しかし、健康で意欲と能力がある人に、年齢にかかわりなく働き続けられる社会ということが必要であって、60超えて、70だ、次は80だ、就労で経済的自立をしなさいと、こういう社会は少しおかしいんではないか。次の人生を歩む人もいるでしょうし、仕事だけ、あるいは就労だけが人生ではないわけです。したがって、8ページと、「4.多様な働き方の選択」の中を考えていただきながら、項目についての振り分け等々について、是非、改めて御検討をお願いしたいというふうに思うんです。

○樋口部会長 わかりました。どうぞ。

○内閣府本多参事官 古賀委員の御指摘のとおり、ここの位置づけについては、そもそも憲章・行動指針とも若干ずれてしまっていたところがありまして、行動指針の方では、御指摘のとおり、高齢者の継続就業等、多様な働き方に入っておりますので、ここは整理をし直したいと思います。

○樋口部会長 教育のところで、佐藤委員から出された問題は、書き込んだ方がいいということですか。確認でよろしいということですか。

○佐藤委員 そういう趣旨であれば、検討していただければいいと思います。

○樋口部会長 では、また御相談をさせていただきたいと思います。
ほかに。どうぞ。

○横山委員 8ページの(5)「公正な処遇の確保と男女の機会均等」の最後の部分が、「男女間の機会均等の確保の実現に取り組む」ということで終わっているんですが、実際は機会は均等であっても、入口はあっても、すぐそこから分かれてくるというのが実態でございますので、もう少しつけ加えていただいて、機会の均等を確保するのは勿論なんですけれども、その後についても何らかの検討ができないかなということでの意見でございます。
実際は、運用であったり、管理の方法であったり、評価であったり、あるいは習慣であったり、性別の役割分業というのはまだまだ分担がありまして、入口が入ったものの、まだ男女の部分というのは開きがすごくあるんです。賃金格差等もあります。検討する機会は幾つかあるんですけれども、そこがワーク・ライフ・バランスの男性の働き方、女性の働き方というところにもつながってくると思いますので、例えば、MGの就労の部分もそうなんですけれども、女性のキャリアがずっと続かないというところの背景もありますので、機会だけではなく、その後もというところを何か加えられないかなということで、今、代案の文章が浮かばないんですけれども、意見として申し上げます。

○樋口部会長 例えば、ポジティブアクションの考え方がまさにそうだろうと思いますので、それを触れるということでよろしいでしょうか。

○横山委員 そうですね。

○樋口部会長 ほかによろしいでしょうか。どうぞ。

○海老井委員 学校でのキャリア教育のことですけれども、学校は非常に限られた時間の中でいろんなことを試み、手探りしながらやっておりますけれども、生徒の方は、まだ職業は先のことと、一応知っておくというくらいで、まずはやはり、どこに進学するかということに一生懸命になりますので、いざ必要になったときにはこれが役立たないということがあり得るんではないかなと思うんです。早期離職などがありますけれども、辞める前にはいろいろ悩んでいるんですけれども、それをどういうふうにしたらいいのか、相談相手がいない、知識がない、正確なことがわからないということがあります。充実策の1つとして、労働者の権利とか制度とか、いろんなことを書いたハンドブックのようなもの、こういった共通のものを踏み台にしながら、基本的なところを踏み台にしながらキャリア教育を進めるというようなこともどうかなと思うんです。

○樋口部会長 これは御意見いただいたということで、検討してください。
八代さん。

○八代委員 別の点でもいいですか。9ページの「4.多様な働き方の選択」の(2)ですが、これは先ほども言ったテレワークなんですが、2段目を読みますと、在宅勤務ガイドラインの見直しというのは2回も出てきて、これしかやらないぞという明確な意思があるんですが、これはもう既に決まった話です。だから、それしかやらないのでは困るわけで、せめて2番目の在宅ワークガイドラインの見直しは取っていただきたい。その代わりに、在宅就業の実態把握を行い、制度改革も含めた必要な施策について検討する。検討ぐらいしてもらっていいんではないかということです。これは、繰り返し言いますように、ガイドラインだけではだめなんで、ちゃんと在宅就労を認知してもらいたいというのが1つのポイントで、いろんな意味で今後のかぎになるんです。これは別に女性だけではなくて、高齢者も、それから、身障者も、これによって随分雇用機会が広がる重要な働き方の選択ではないかと思います。

○樋口部会長 生田さん。

○厚生労働省生田参事官 在宅勤務ガイドラインと在宅ワークガイドラインと、違う名前が書いてございまして、非常にわかりにくいわけでございますけれども、まず、在宅勤務ガイドラインの方は、雇用労働者として働かれていることにつきまして整理したガイドラインでございまして、下の方の在宅ワークガイドラインの方は、雇用ではない働き方で在宅で仕事をされるときのガイドラインで、別物でございます。在宅ワークガイドラインの方につきましても見直しをするということをここに書いておりまして、別のことを書いてあるつもりでございます。
それから、「必要な施策について検討する」と最後のまとめで書いてございますけれども、これはさまざまな検討を排除するという意味ではございませんので、幅広くいろんな検討をするという意味でございます。表現について、幅広に検討するという色彩を出すということで見直しの検討は可能だと思っておりますので、それは検討させていただきます。

○厚生労働省定塚課長 話を戻して恐縮ですが、横山委員から御指摘がありました8ページの(5)の均等の後にポジティブアクションを入れるという件でございますが、実は、9ページの(3)の方に書いてございまして、記述がありますが、更にその上、入れる必要があれば、それは御相談に応じたいと思っておりますので、後で事務的に調整をさせていただきたいと思っております。

○樋口部会長 どうぞ。

○内閣府板東局長 先ほど榊原委員から御指摘の父子家庭その他の問題、それから、今、横山委員の御指摘の点もあるんですが、今、この時点でお約束できないんですが、2週間後にある男女共同参画会議におきまして、次にいろいろ研究していくテーマの中で、今おっしゃったような話も若干含んだ、例えば、雇用均等とか、そういったことをより推進していくことができるようなワーク・ライフ・バランス推進の在り方とか、あるいは、さまざまな社会経済の変化の中で、従来以上にいろんな困難を抱えている層が増えてきている。そういうものに対して、どういうふうに男女共同参画推進施策があるべきなのか、かかわっていくのかということについてのテーマなどを新たにいろいろ取り上げていきたいというふうに、今、検討しておりまして、まだペンディングでございますけれども、このとりまとめまでには間に合うような形で記述を追加させていただくように、また御相談をさせていただきたいと思っております。

○樋口部会長 前向きに御検討いただけるということですので、そのようにお願いします。

 どうぞ。
○内閣府上川大臣 先ほど近藤委員から御指摘がございました、地域の企業が子どもたちの職業の受入れをするという、この件でありますが、内閣府の青少年の方で、全国青年の主張というか、そういうお取組みで作文を募集して、去年の優勝というか、トップの方が、中学3年生のお子さんで、自分が中学のときに5日間の体験をしたことについて、自分の中に大変大きな変化があったということを作文にして、大変印象深かったということで、その中学校の生徒さんと先生を含めて、「オープン!子ども・家庭大臣室」ということでやっているんですけれども、その中の1つの事例ということで、大臣室にお招きをいたしました。御本人の作文も目の前で読んでいただきまして、そういう中で、御自分がどんなふうに変化してきたのか。自動車整備会社に勤めたということで、大変つらい中で、しかし、5日目になったら、仕事というのは大変尊いことだと、自分もこれから高校生になるんだけれども、新しい自分として出発したいというような、大変力強い言葉をうれしく聞くことができました。
そのときに先生の方から、受け入れてくださる企業が極めて限定されて、限られているということで、1つの企業がまた次の年もということの繰り返しになってしまうというようなケースがありまして、何とか幅を広げたいけれども、なかなか難しいんですというお話がございました。まず、受け入れてくれることによって、取組みを受けてくれる企業そのものも意識が変わっていったり、子どもの変化を見ることによって周りの大人が変わるということにもつながるので、余り完璧な企業でなければいけないというふうに考えないで、子どもによって変化を促していくということに注目した方がいいんではないかなというふうに、事例から感じたので、1点、御紹介がてら、また是非お取組みの広がりをつけていただくべく、お力いただきたいというふうに思います。
ちなみに、千葉県の中学校でありました。

○樋口部会長 まさに学生を受け入れると説明しなくてはいけないんで、説明することによって何かが変わっていくというような実態がありますから、是非そこら辺も織り込んでいただければというふうに思います。
すみません、時間の関係で、3と4の項目を一括してお願いしたいと思います。「3.健康で豊かな生活のための時間の確保」と「4.多様な働き方の選択」です。古賀さんから出された、先ほどの高齢者のところについては、もう既に4の方に持っていくということでよろしいかと思いますが、ほかにございましたら、お願いいたします。

○内閣府本多参事官 紀陸委員から、ポジティブアクションのところ、詳細版の9ページ、4の(3)について御意見をいただいております。お手元の資料で修文はごらんいただければと思いますが、御意見いただければと思いますので、よろしくお願いします。

○樋口部会長 いかがでしょうか。9ページの4の(3)です。どうぞ。

○小室委員 なぜポジティブアクションを行うのかということの意義で、1つ、企業さんが認識していないなとよく思うことが、ロールモデルができることによって、これから雇用した女性たちが育ちやすくなる。ポジティブアクションというのは、引き上げる管理職年齢の方たちに差別のないように、その人たちのためにやると思い込んでいる企業さんが多いんですけれども、実際には、採った男女の数が最近は一緒なんですけれども、その育ちに差が見られるのはロールモデル不足による変化なんです。3~4年目ぐらいで壁にぶつかったときに、自分はAさんタイプ、自分はBさんタイプと、多様なロールモデルを見つけて壁を乗り越えることができる男性と、スーパーウーマンしか職場にいないので、自分はそうならないといけないと思い込んで挫折したり、退職していく女性というのを見ると、このポジティブアクションということの意味は、今後、採った男女が同じように育つ仕組みづくりなのだということが、意図が曲げてとらえられると、女性にげたをはかすのかというところに行ってしまいますので、そうではないんだ、今後の採用比が上がっていく中で、採った貴重な人材の育ちをよくする仕組みづくりだという観点が、何らか、1行でも、難しいかと思うんですけれども、言葉で入ることが重要かと思います。

○樋口部会長 ほかにいかがでしょうか。八代委員。

○八代委員 細かいことで申し訳ないんですが、10ページの(6)ですが、長期の教育訓練休暇と書いてあるんですけれども、休暇というと有給になってしまいませんか。私はこれは育児休業と同じような意味で、無給で長期の教育訓練、1年ないし2年を取れるような仕組みが個人のキャリアアップにとって大事である。しかも、これが普及すると、育児休業がもっと取りやすくなるんです。だから、いろんな意味の相乗効果があって大事だと思いますので、その点をよろしくお願いします。

○樋口部会長 厚労省、これは休暇ではなくて、休業ではないかということです。

○厚生労働省生田参事官 よろしいでしょうか。長期の教育訓練休暇には、特段、有給、無給という色はないつもりで書いてございまして、八代委員のおっしゃるように、無給のケースも当然あり得ると思っております。そういうケースも含めまして普及していきたいという考え方でございます。

○樋口部会長 ほかにいかがでしょうか。それでは、時間も来ているので、可能であれば、今日、御一任いただけたらと思っていたんですが、活発な意見をいただいておりますので、今日とりまとめるのはちょっと難しいかというふうに判断します。皆様からいただきました意見を基に、事務局と相談しまして、修文案を作成しまして、次回、この場でお示ししたいというふうに考えております。それでよろしいでしょうか。まだ言い残しているということがございましたら、6月4日、来週の水曜日でございますが、それまでに事務局あてにメールで御送付いただけたらありがたいというふうに思っております。
次に、部会における実現度指標の取扱いについて、先般から議論が出ておりますが、事務局から説明をお願いします。

○内閣府本多参事官 まだ経過報告なんですが、一言だけ御報告申し上げます。実現度指標の取扱いについて、男女共同参画会議の専門調査会と本部会との関係がどうなるかという御質問があったんですが、今後につきましては、本部会において指標の更新などを行っていくという方向で現在、関係者で調整をしているところでございます。次回以降の会合でまた正式にお諮りをしたいと思いますが、取り急ぎ、そういう方向だということでお知らせ申し上げる次第です。

○樋口部会長 ただいまの説明につきまして、御質問がございましたら、お願いいたします。では、そのような方向で検討していきますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)

○樋口部会長 最後ですが、委員の皆様に御報告ということで、紀陸委員の人事異動に伴いまして、次回会合以降は、日本経団連より別の方が委員として参画されるというふうに予定されております。その点、御承知いただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)

○樋口部会長 ありがとうございます。
最後に、事務局から連絡事項がございましたら、お願いします。

○内閣府本多参事官 繰り返しになりますが、先ほど部会長からも、追加の御意見については、来週6月4日までにメールでお願いしたいというお願いを申し上げました。是非よろしくお願いいたします。
また、今、次回会合の日程調整用の調査票をお配りしておりますので、御記入後、座席に置いていただくか、後ほどこちらあてに御送付ください。よろしくお願いいたします。

○樋口部会長 本日は活発な議論をどうもありがとうございました。以上で終了したいと思います。

(*HP編集部注:丸付き数字などの機種依存文字については、「<1>」「<2>」のような記述に改めています。)