仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)の実現に向けて ひとつ「働き方」変えてみよう!

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仕事と生活の調和関係省庁連携推進会議合同会議(第4回)議事録

1 日時:平成20年6月18日(水) 15:00~17:00


2 場所:4号館4階共用第4特別会議室


3 出席者:

上川内閣府特命担当大臣(少子化対策、男女共同参画)
(部会構成員)
樋口美雄部会長、市川隆治委員、海老井悦子委員、北浦正行委員、片岡千恵子連合男女共同参画局長(古賀伸明委員代理)、小室淑恵委員、近藤英明委員、榊原智子委員、佐藤博樹委員、杉山豊治委員、橋本葉子委員、八代尚宏委員 (大沢委員、佐藤委員、横山委員は欠席)
(関係省)
総務省:岩佐企画官(代理出席)、文部科学省:川上課長、厚生労働省:生田参事官、土屋課長、堀補佐(代理出席)、経済産業省:高橋室長
(内閣府)
柴田室長、齋藤次長、山田次長、本多参事官、今井参事官、神田参事官

4 議事概要

○樋口部会長
定刻になりましたので「第4回仕事と生活の調和連携推進・評価部会 仕事と生活の調和関係省庁推進会議合同会議」を開催いたします。
お忙しいところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
会議の開催に当たりまして、上川大臣からごあいさつをいただきます。よろしくお願いします。

○上川大臣
委員の皆さん、こんにちは。今日は大変お忙しい中を御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。
前回会議の冒頭でのごあいさつの折、官民が一体となった取組みが効果を発揮するためには、スタートダッシュの活動が大変大事だということを申し上げました。
この活動に弾みをつけるために、今月6日、仕事と生活の調和の実現に向けた国民運動として「カエル!ジャパン」キャンペーンの展開につきまして、私より記者発表をいたしまして、10日の日には、総理を初め閣僚の皆様にも御報告をいたしました。
ボードをごらんいただきたいと存じます。働き方を変えることを通じて日本を変えようという思いを、親しみやすいカエルに託しています。このカエルのキャラクターに託したのがシンボルマークであります。同時に「ひとつ『働き方』を変えて見よう!」、こうしたキャッチフレーズを作成いたしました。
この「カエル」には、現状を変えることはなかなか勇気が要ることだけれども、ユーモアを持って、明るく、くじけずに、そしてみんなで知恵を出し合ってやっていこうというメッセージと同時に、カエルの跳躍する力、ホップ・ステップ・ジャンプという力にもあやかりたいという思いを込めてつくったものです。
私も、実はTシャツを、というのは冗談ですが、カエルのキャラクターの缶バッジ、バージョンが黄色と白と2つあるんですが、今日はお手元に白の方があります。働き方を変えながら、つくり出された時間を、その人が大切にしているものに使っていこうと、こういうメッセージを込めた「カエル!ジャパン」の世界ということで、つくらせていただいております。
詳細につきましては、推進室から御説明をいたしますけれども、このマークを活用いたしまして、各界各層の国民を巻き込んだ国民運動として「カエル!ジャパン」キャンペーンを展開をし、仕事と生活の調和が実現した社会に向けての取組みの加速をしてまいりたいと思っております。
委員の皆様におかれましては、是非、この「カエル!ジャパン」キャンペーンの先導役として、それぞれの場所で御意見をいただき、また展開をしていただけますように、よろしくお願い申し上げまして、冒頭のごあいさつにさせていただきます。

○樋口部会長
ありがとうございました。
それでは、事務局より、本日の議事につきまして説明をお願いいたします。

○本多参事官
お手元の議事次第をごらんください。今日は、議題といたしまして「国民運動の展開について」御報告をいたします。続きまして、前回の会合の議論を踏まえて「当面取り組むべき事項(修正案)について」の意見をいただきたいと考えております。
また、配付資料の御説明をさせていただきます。議事次第の後ろに資料1と2を付けております。こちらについては、議題の中で御説明をいたしますけれども、最後に参考として経済成長戦略からの抜粋を付けております。経済成長戦略は、6月10日に経済財政諮問会議で決定されたものですが、その中で「仕事と生活の調和を推進する」という文言が盛り込まれておりますので、それを御紹介する次第です。
なお、この経済成長戦略が決定された後、昨日の経済財政諮問会議で骨太の素案が提出をされておりますが、経済成長戦略のこの部分と全く同じ文言が骨太の方でも素案の段階では入っているということも併せて御紹介をさせていただきます。
また、骨太につきましては、新雇用戦略の文脈のほかに「少子化対策の推進」という項目の中でも、ワーク・ライフ・バランスの実現ということに触れられております。
そのほか、資料といたしまして「カエル!ジャパン」アンケートというのをお配りしております。こちらについても後ほど御説明をさせていただきます。
また、冊子を3つお配りをしております。1つ目は、このグレーのものですけれども、男女共同参画会議・仕事と生活の調和に関する専門調査会がとりまとめた、企業が仕事と生活の調和に取り組むメリット、以前にこの部会でも報告をいたしましたけれども、そのメリットについてのリーフレットをこのたび作成いたしましたので、お配りしております。
また、男女共同参画局編集の広報誌『共同参画』を2冊お配りしております。このうち、4月・5月の合併号、創刊号がワーク・ライフ・バランスの特集となっておりますので、御紹介をいたします。
今日の委員の御出席ですけれども、御欠席の委員がいらっしゃいます。市川委員、大沢委員、佐藤委員、横山委員、古賀委員は御欠席です。
なお、古賀委員につきましては、代理として連合の片岡男女平等局長が御出席をされていらっしゃいます。
また、本会合から、日本経団連からの委員が交代されまして、新たに川本常務理事が参画されます。
以上でございます。

○樋口部会長
川本さんから何か一言ございましたら、お願いいたします。

○川本委員
川本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○樋口部会長
八代さんは、先ほどの骨太で何かありますか。

○八代委員
結構です。

○樋口部会長
よろしいですか。
それでは「国民運動の展開について」ということで、進めてまいりたいと思います。先ほど上川大臣から御紹介がありましたように、詳細について事務局から説明があるということでありますので、よろしくお願いいたします。

○本多参事官
委員の皆様方には、メールなどで既にお知らせいたしたところですけれども、先ほど大臣から御紹介がありましたように、シンボルマークとキャッチフレーズを公表いたしましたので、今回のこのキャンペーンの趣旨、また、シンボルマークなどに込めた思いなどにつきまして、担当の船木政策調査官より御説明をいたします。

○船木調査官
御紹介いただきました政策企画調査官を務めさせていただいております船木でございます。初めての方も多々いらっしゃるかと思いますが、よろしくお願いをいたします。座ったままで恐縮でございますが、お話をさせていただきたいと思います。
お手元の資料の中で、パワーポイントを1ページに2枚ずつしたものと、資料1とさせていただいたシートがあると思います。資料1のシートは、基本的には6月6日の記者公表のときに使わせていただいたものに若干補足をしたものでございます。実際にお読みいただければと思うんですが、パワーポイントの方で私の説明をさせていただければと思ってございます。こちらの方は、皆様方にお伝えするというよりは、こういう伝え方で社会に広く伝えていきたいということでお話を差し上げますので、その分、御承知おきいただきまして、モニターの方をごらんいただきたいと思います。
基本的な考え方ということで、ワークとライフのバランスを取って、天秤になっている等々、いろいろありますけれども、基本的には好循環ということを我々としては考えていきたいと思っております。ワーク、仕事の仕方、働き方を見直していこう、まずはいろいろ無駄を省いたり等々のことで見直す、仕事の仕方を変えるということから始めていきたい。
そのことによって、時間をつくり出していこう。これまで7時間、8時間かかっていたものを5時間でやるというようなことであろうかと思うんですけれども、そこで質を下げることなくつくり出したもの、時間生産性を上げて手に入れた時間を、さまざま、大切にしたいと思っていらっしゃるものに当てていただきたいということをまずベースとして呼びかけていきたいなと思ってございます。大切にしたいものは人それぞれ、様々あろうかと思いますので、そこに対して何かをしなさいということはまずあり得ないと我々としても思ってございます。
ただ、いずれにいたしましても、働いている方の生活の時間の大半を占めている働いている時間というものを、過剰に働くことだけに費やされることのないように、呼びかけをして、時間をつくり出していただいて、しかも、それは個人の思いだけでなく、企業、会社、職場等々、かかわり合う方々との関係性の中でそういったものを手にしていただきたいと、まず最初に考えたいと思っています。
そして、つくり出された時間でライフの充実ということが図られると、それぞれの方の生活時間の使い方によって、身体的な休息を取られる方もいらっしゃいますし、楽しい、家族との関係等々で充実した時間を過ごされる、非常にライフの充実があるといったことで、またワークへのモチベーションが生まれてくる。モチベーション高く仕事をされることによって、生産性が上がったり、アイデアが湧いてきたりというようなこと、こういったような循環を考えていきたいというふうに我々としては考えてございます。
とはいえ、理屈ばかりお話をしていてもしようがないので、国民運動という言い方が適切かどうかということはありますけれども、フィロソフィー、思いといったものを今回は採用してみました。とりあえず読んでみます。

自分にとって心地いい働き方が
周りのみんなにも心地よく響くといいね。
ひとりひとりが、仕事も、人生も、
めいっぱいたのしめる
そんな会社や社会になれるといいね。

たとえば「会議は1時間とみんなで決めてみる」とか
「朝、ToDoリストを作ってみる」とか
…働き方を変えることで
プライベートをたのしむ時間をつくり出す。

社長も、ベテランも、新人も、
サラリーマンも、ワーキングマザーも…
「仕事と生活の調和(ワーク・ライフ・バランス)」の実現に向けて、
仕事のやり方を何かひとつ、
今日から変えてみませんか?
こういう呼びかけのベースの思いを持って、この運動を進めていきたいというふうに思ってございます。
今、お話がいたしましたように「ひとつ『働き方』を変えてみよう!カエル!ジャパン」ということで、こういったシンボルマークとキャッチフレーズで進めていきたいと考えてございます。
先ほど大臣からのお話もありましたので、重複しますので、くどくど申しませんけれども「変える=カエル!」ということで、この言葉はチェンジ、変化の意味の「変える」である。現状を変えていくということをしていただかないと、なかなか時間をつくり出すのは難しいということでございますので、変えていきましょう。ただ、変えよう変えようと言っても難しいので、現状を変えるという勇気のあることを、愛嬌のあるカエルに託しているということになろうかと思います。
色ですけれども、カエルは黄緑だろうということではあるんですけれども、一応、我々としては、カラーシステム、カラーコンセプトを考えてございます。命につながる緑、調和をあらわす緑をベースにしながら、未来を指し示す黄色をたっぷりと混ぜ合わせる。それによって生まれ出る黄緑が今回のキーの色になる。それが非常にまたカエルと近しいというようなロジックとなってございます。加えまして、変化をする意思、思いを強く伝えたいということで、熱いオレンジ色を採用している。この2色が基本的なキーカラーとなってございます。
今後ですけれども、ただ一方的に働き方を変えようと上から言ってしまっても、それまでのことですので、そういうことではなく、我々としては、呼びかけに対してお応えいただく国民皆様一人ひとりに対して、ないしは企業等々、いろいろな立場の方にお応えをいただくという仕組みということで、例えば、呼びかけに対して、我々はこうしますよというようなことの枠組みも一応、用意してございます。
例えば、内閣府の方では、水曜日と金曜日が定時退庁日となってございます。内部でこれを完全にオーソライズしているわけではないんですが、とりあえず「水曜日をNO!残業デーにします!by内閣府カエル!ジャパン」というような形で、さまざまな企業体であったり、団体であったり等々でお使いいただくということも今後、考えていきたいと思います。
先ほど「カエル!ジャパン」の世界ということで、図がございましたけれども、これは内々では曼陀羅図とか何とか言っているんですけれども、実際にどういう世界観があるかということを図で指し示していただいてございます。これだけに限るということでは一切なく、今後、こういった世界がどんどん広がっていくし、自分だったら、こう思うよということの絵がどんどん集まってきてもいいかなというふうに思ってございます。
ただ、いずれにいたしましても、変えるというような意味で「仕事以外の大切な時間にカエル」ということを捻出したり「働く時間の使い方をフリカエル」とか「カエル」という言葉つながりということも含め併せて、世界をいろいろ考えていただいて、皆様の下、一人ひとりの思いの中にこういったものが入っていくといいなということでつくらせていただいております。
あと一点、私の方から申し伝えそびれてしまったんですが「ひとつ『働き方』を変えてみよう!」という言葉を選んだ理由が若干抜けておりましたので、補足をいたしますと「ここはどうかひとつ」という言い方もあったりすると思うんですが、ないしは数としての「1つ」です。働き方をまずひとつ変えてみようということと、1つここは変えてみようかという心の思い、これは実は呼びかけにもなるし、自分の中で、それを聞いて、自らの言葉の声と、受け取る側の声にもなるというような意味合いをもって「ひとつ『働き方』を変えてみよう!」という言葉を採用させていただいております。今後、運動が広がっていけば、ここの上の言葉は変わっていったりしていけばいいなというふうに考えてもございます。
というのが、ざっと申し上げた概要になります。基本的には、これが資料1の3枚の紙の中にも書いてございます内容でございます。
資料1の2ページ目をめくっていただきまして「当面の展開案(予定)」をごらんいただきたいんですけれども、基本的には、今後、ポスター等の作成、配布をしていきたいと思ってございます。関係府省、地方公共団体などの行政機関へ配布をし、提示をし、要請していくとともに、鉄道等々での駅貼りを順次していきたいと考えてございます。
それから、シンボルマークのダウンロードのシステムを今、早急に構築をしている段階ではございますけれども、6月末を何とかぎりぎりめどにして、シンボルマークを自由にとまでは言いませんけれども、ある1つの基準を持ちながら使っていただきたいという準備をしてございます。名刺等々で使っていただきたい、ないしは先ほど御説明したような参加の仕方の仕組み、自分たちであれば、こういうことを変えていきたいというようなメッセージをいただけるような仕組みを考えていきたいと思ってございます。
それから、シンボルになりますカエルが誕生いたしましたので、こちらを大切に使っていきたい。そのうちの1つの意味合いとして、コンセプトブックを現在、想定をいたしております。勿論、今日お集まりの皆様方にも、このカエルを是非使っていただいて、普及啓発等々にも、是非とも御協力ないしは旗振役の任を果たしていただきたいというふうに切に願うものでございます。
今、お手元に「ひとつ『働き方』を変えてみよう!アンケート(私のカエル!ジャパン宣言)」という横位置のシートがあると思いますけれども、コミュニケーションがなかなかできていない状況ではありますけれども、できることであれば、皆様の「カエル!ジャパン」ないしは私はこう変えてみるよということをホームページに載せてもいきたいなというふうに推進室としては考えてございます。
御提出は任意でありますし、また、本日お集まりの肩書によるというよりは、どちらかと言いますと、皆様個人の思いということの方をと思っておりますけれども、Q1とQ2というふうに書かせていただきました。ちょっと読ませていただきます。
あなたご自身の「仕事と生活の調和」をよりよく実現するために、今、足りないと感じていたり、こうできたらいいのに。と思うことは、どのようなことでしょうか。
例えば、最近、娘との会話が足りないなとか、自己啓発の時間が取れない、もっとゴルフに行きたい!いろいろあろうかと思うんですけれども、現状、こうできたらいいのにと思っていることは何ですかというのがQ1になります。
それから、Q1の解決策であっても、全然別でも構わないんですけれども、せっかくなので「カエル!ジャパン」の一員であろうとするならば、私だったら何を変えようかな、今日から何を変えようかということで、皆様の「カエル!ジャパン」宣言、皆様の「カエル!」をここにお書きいただければと思います。
ちなみに、私自身は、なるべくであれば、娘と週に2日はお風呂に入りたいなということを書いてみようかなと思ったりもしております。
余談ではありますけれども、6月6日の記者発表の際には、大臣は、何とおっしゃいましたか。

○上川大臣
無理な注文は、6時以後はしない。

○船木調査官
内閣府職員は6時半が定時退庁でございます。ですので、最初は、6時までに仕事を発注するというたぐいのことをおっしゃっていらっしゃったかとは思うんですが、それだと仕事の質がわからないということもありまして、無理な発注はしないというふうな御発言を6月6日にはいただいたんですが、その後、どうだったかということは、実証は、私は今、明言は避けますけれども、そのような意味で、私の「カエル!ジャパン」宣言、私はこうです、こういうふうに変えてみようと思いますというようなことのやりとりができるようなメッセージ等々いただけますれば、コンテンツとしては非常によいものになっていくんであろうと思ってございます。勿論、これは任意でございます。できますれば、御協力を賜りましたらありがたいと思っております。
ちょっと長くなってしまいましたが、私の方からは以上になります。

○本多参事官
ちょっと追加させていただきます。今日、この紙をお配りしておりますけれども、この紙を使ってすぐにお出しいただきたいということではなくて、恐らく、この後、いろいろ御意見も出るかと思いますので、それも入れて、また改めてメールでお願いをしたいと思っております。

○樋口部会長
ただいまの説明につきまして、御質問なり、御意見なりございましたら、お願いいたします。どうぞ。

○北浦委員
大変よくできたキャンペーンだと思っておりまして、私どもも民間運動を進めている立場で、是非こういうものと連携を取っていきたいなとは思っております。
そういった中で、1点だけ気になることがございます。カエルということで、先ほど来、注意深く変える、変化する、こういう形でお使いになっておりますが、日本人の心証的に、あるいはここの中でも一部あるように、どこかへ帰るといった意味で使われることもあると思うんです。ワーク・ライフ・バランスの中では、先ほどの定時退庁ではありませんが、そういうような行為も当然選択肢の1つであると思うので、それは私は大事なことだろうと思うんです。
ただ、今後、これを子どもさんに対しての啓発の資料をつくるとか、いろんなことがあったときに、2項対立的なイメージでワーク・ライフ・バランスを押しつけてしまいますと、仕事の喜びであるとか、仕事の大切さということが軽んじられることになってはいけないなと思っております。我々はよく理解できますので問題ないんですが、例えば、御説明にありましたワークとライフの2つの国民運動、基本的考え方など、特に大切にしたいものというのは、これだけ見ると、仕事の外にあるような感じがします。会社の立場から見れば質的向上はいいんですが、本人にとっても、やはり喜びのある仕事をしたいと、こういう気持ちがまず前提にあって、これが成り立つんだろうと思うんです。そんなようなことが読み取れるような形で今後つくっていただきたいと思います。とりわけ子どもさん向けにこういうものを解説するときには、後で出てまいりますように、キャリア教育なども1つの大きな柱になっているわけですので、やはり仕事の大事さ、大切さ、それを失わないような形において、これが進められると、そんなような形を是非お願い申し上げておきたいと思っております。
以上です。

○船木調査官
その点につきましては、重々理解をした上で、御懸念のないようにと思ってございますので、欠けていることがありますれば、御指導いただければと思ってございます。ありがとうございます。

○樋口部会長
ほかにいかがでしょうか。八代さん。

○八代委員
全体として結構だと思うんですが、ただ余暇時間に何をしたいかということを聞いて何の役に立つのでしょうか。先ほどもお話があったように、何を空いている時間でやるかは全く個人の自由なので、それを羅列してみて、どれだけ意味があるのかなという疑問が1つあるわけです。むしろ、ここでは、Q2の具体的な施策、例えば、会議はみんなで1時間と決めてみる、これはかなり明確なプロポーザルであって、これと風呂に入るというのが同列に並んでいるというのはちょっと違和感がある。そういう質問が来たときにどう答えるかを準備していただければと思います。
それから、もう一つはトレードオフの問題であって、なぜ会議が1時間で終わらないのかということを考えないと、絵に描いたもちになるわけです。つまり、会議を1時間で終わるということは、何かを犠牲にしているわけであって、それが何かということです。仮に長い時間かけて会議をやると、みんなのコンセンサスが高まるというような考え方があるとしたら、それはコンセンサス形成を犠牲にしているわけですから、そのコストをだれが負うのかという問題をちゃんと突き詰めてみないといけないわけで、結局、それはトップの人がリスクを負うんだと思うんです。
先ほどお話がありましたが、6時までに仕事の発注を終えるという1つのルールをつくると、逆に言えば、トップの人はそれだけリスクを負うわけです。例えば次の国会で何を聞かれるかわからない。そう思っても、6時を過ぎたから発注しないというと、それは大臣なり高官にそのリスクを負わせてもいいという決断を幹部がするわけです。そこまできちっと考えないと、平の人が幾ら働き方を変えようと思っても、変える権限がないわけですから、これは専らトップに対して、責任を持ってこういうことを実現してくださいというメッセージだと理解するわけです。みんなで考えましょうというのは、逆に言えば無責任体制になるわけで、やはり権限のある人に直接訴えるキャンペーンだと理解していいのかということです。
以上です。

○樋口部会長
今、いいのかという御質問だったと思います。

○船木調査官
とりあえず、私は前の方の質問にお答えさせていただこうかなと思います。Q1は、そんなに重い意味があるわけではなくて、このシートの最初のつかみぐらいの感覚で、我々としてはQ2を使わせていただきたいと思ってございます。Q1は、最初に考える段階で、御自身の中で、ないしは皆様方の中で、今、何が欠けているかなということをフリーでお書きいただければというぐらいの意味合いですので、ここに余り拘泥されてというふうには思っておりませんと申し上げておきたいと思います。

○樋口部会長
では、本多さん、お願いします。

○本多参事官
八代先生の御指摘はごもっともだと思っております。運動を進める際には十分気をつけていきたいと思っております。ただ、今回「カエル!ジャパン」を書いていただけませんかというお願いをしておりますのは、勿論、組織としてきちんと取り組んでいただく、そういうお立場にある方には、今後、そういうお取り組みを表明していただければと思うんですけれども、それに限らず、個人が個人の努力の範囲内でできることもやはりあるのではないか。また、国民運動ということで、広く皆さんに呼びかけていこうというのが憲章の精神だったかと思いますので、そういう意味で、今回、個人的なことも含めて、これは委員の皆様にお願いするものですので、いろいろなお考えでお書きいただければと思うんですが、今後、国民の皆さんからいろいろと意見を募っていく際には、組織の中での立場、また、個人としての立場、いろいろなお立場から、こういったものを集めていきたいと思っております。

○樋口部会長
ほかに。川本さん。

○川本委員
先ほど北浦委員の御発言がございましたけれども、私も同様の考えを持ってございます。提案でございますけれども、お配りいただいたパワーポイントの資料の1ページ目の下に、ワークが青い円で囲ってあって、グリーンでライフを囲っているという絵になっているわけでございます。これは国民運動の基本的な考え方ということでございますので、もし今後もこの絵を使うということであるならば、ライフの方にはオレンジ色の矢印がいっぱい出て、いろいろ書いてございます。同じようにワークの方も、ここでも自己成長があったり、達成感があったり、社会貢献があったり、あるいは収入を得るということがあったり、さまざまな要素があるので、同じような感じで広げておいていただけると、先ほどの北浦委員の御指摘にちょうどバランスするんではないかなと思います。
以上、意見でございます。

○樋口部会長
御意見は承るということでいいですか。

○船木調査官
はい。ありがとうございます。

○樋口部会長
よろしいでしょうか。よろしければ、前回の会合の議論を踏まえまして、修正しました「当面取り組むべき事項」につきまして議論していきたいと思います。それでは、修正案につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○本多参事官
それでは、資料2をごらんください。最初の2枚が、この「取り組むべき事項」の主要な点をまとめた、いわばダイジェスト版です。3枚目以降が詳細版となっております。
前回会合での御議論及びその後、追加で古賀委員と佐藤委員から御意見をいただきましたので、そういったものを踏まえまして修正案を作成しました。修正案につきましては、委員から御指摘のあった点と、更に、前回会合の御議論の中で、国民にとって、これを見ると、何か風向きが変わるようだと予感されるようなものにしてはどうかという御意見がありましたので、国民の皆様に読んでいただいて、よりアピールするものとなるように、各項目について、施策の新しい点や拡充した点などがわかるように、事務局の方で付け加えております。
それでは、前回の案からの修正点を中心に御説明をいたします。御説明は詳細版の3枚目からを中心にさせていただきます。
まず、冒頭の前書きに当たる部分ですけれども、ここには、御指摘を踏まえまして、「当面取り組むべき事項」というペーパーの性格がよくわかるようにということで書き加えております。
具体的には、まず、ワーク・ライフ・バランスの実現に向けて、取組みを官民が一体となって効果的に展開するためには、隘路や課題に早急に対処し、集中的に取り組んでいくことが重要であるということで、スタートダッシュをしっかりやるんだというニュアンスを込めております。
また、詳細版の後ろに更に詳しい「平成20年度における関係省庁の主な取組」という数ページのものを付けております。これは第1回の部会で既に各省庁から施策をまとめて御紹介をしている資料ですが、今回、当面取り組むべき事項をまとめるに当たりまして、ここに掲げてある事項は着実に実施するんだということで、改めてこれを添付しております。
これを着実に実施することと、それに加えて、この部会と、あと推進会議に参画する各団体及び各府省が今年度の効果的な取組み推進と、平成21年度の新たな展開を視野に入れて取り組んでいく事項を整理したものであるというふうに性格を明確にしております。
全体の構成は、1が総論、2以下がワーク・ライフ・バランスを実現した社会の3つの姿に対応する3つの柱、そういった構成は変えておりません。
「1.総論(1)社会全体での合意形成」でございますけれども、<1>多様な主体の連携についてですが、ここは御指摘を踏まえまして「主体の有機的連携による国民運動の展開」ということで文書を整理をしております。
2ページの<2>でございます。「地域・業界への運動の拡大」ということで、前半は前回お出ししたとおりなんですけれども、最後の段落を付け加えております。主体性を発揮して先進的、先駆的な取組みを行っている地方公共団体を支援し、更にそうした取組みの情報を共有して地方公共団体が切磋琢磨できるよう、内閣府のホームページで、そういった地方公共団体の施策、例えば、積極的取組企業の表彰や公契約上の配慮、そういった施策を紹介する仕組みを設ける、ここの部分を新しく付け加えております。
次に、(2)経営層等の意識改革への支援の部分ですが、3ページの真ん中辺り「人事処遇制度の改善事例の収集・提供」につきましては、前回、書き方が余り適切ではないのではないかという御指摘もございましたので、それを踏まえまして、日本経団連さんの方からいただいた修正案のとおりになっているんですが、人事評価に「仕事と生活の調和」や「効率的な働き方」などに関する項目を導入するなど人事処遇制度を見直すことにより、従業員の仕事と生活の調和の改善や生産性の向上につながった好事例を収集・情報提供していくということを書いております。
「<2>企業の取組の『見える化』の推進」ということで、学生への情報提供についても御議論があったところですが、ここにつきましては、前回の議論で幾つか意見が出ておりましたけれども、最終的にまとまったと思われるラインで、企業の仕事と生活の調和に向けた取組みを示す情報を就職活動する学生向けに提供するということで記載をしております。
次の「企業の取組促進のためのインセンティブ提供」のところですが、ここについては、専門家の派遣といった書き方をしておりましたけれども、今回は、専門家の養成の促進ということで文言を整理をしております。
次に、4ページの「?支援・助成制度の周知徹底」のところで、新たに支援・助成制度を集約したパンフレットを作成、活用することを付け加えております。
続きまして、5ページの「(5)男性の働き方改革」の部分で、委員の方から、パパ・クォータとか、目玉になるものを何かしら書けないかという御指摘がございまして、真ん中の辺りですけれども、育児期の柔軟な働き方の実現や男性の育児参加促進のための第一歩となる男性の育児休業取得の促進などを、パパ・クォータ制度の検討など制度的な手当ても含めて進めていくべきであるというふうに書いてございます。
5ページの下の(7)調査研究の関係ですけれども、調査研究の進め方で、内閣府の方で調査研究結果を収集し、データベースを構築して情報提供していくということを付け加えております。
次の6ページでございます。上の「国家公務員についての取組」でございます。ここにつきましても、政府全体としての取組みのほか、特に旗振役の内閣府においてということで特記をしております。内閣府においては、外部の専門家の知見を生かしつつ、業務の見直しや事務処理体制の工夫など業務の効率化のための取組みを行い、その結果を他省庁の取組みにも役立てるというふうに書いております。
また、各府省に及ぶ話ですが、育児短時間勤務、育児時間、早出遅出勤務、テレワーク等の活用促進により、両立しやすい環境整備を図るということも加えております。
以下、各論に入ります。まず「2.就労による経済的な自立」の部分ですが、キャリア教育の実施のところで、特に御欠席の佐藤先生から御指摘のあった部分なんですけれども、真ん中辺り「学校教育において、労働基準法や育児・介護休業法等の知識の普及を含め」という文言を付け加えております。そういった知識の普及を含めて、仕事と生活の調和に関する指導を充実するということでございます。
また、それに更に加えまして、その際に、仕事と生活の調和に取り組む企業の従業員の体験談などを用いることも有効であるといったことも加えております。
また、その下のキャリア教育の進め方のところで「文部科学省と企業や経済団体、学校等が連携し」ということで、各主体が連携していくんだということを確認をしております。
「(2)フリーター等の常用雇用化の支援」ですが、ここは、対象者、やむをえずフリーター等にとどまっている若者の部分の書き方について御指摘がありましたので、御指摘を踏まえまして書き直しております。
また、ジョブ・カード制度を推進するというところなんですが、ここに企業や経済団体等も積極的に協力するというふうに明記をいたしました。
次に、7ページの「(3)ひとり親家庭や子育て女性等に対する自立支援」です。まず、表題ですけれども、前回「母子家庭」となっておりましたが、ここは父子家庭も対象にしているんだということがわかるようにということで「ひとり親家庭」ということで書いております。
前段は母子家庭の対策が中心で、ここも施策を幾つか付け加えております。例えば、真ん中辺り、就業相談から就業支援講習、就業情報の提供に至るまでの一貫した就業支援等を行うといったところですとか、また、事業主等の訓練ニーズを反映したカリキュラムによる新たな訓練、そういったことを加えております。
その次に、父子家庭について特に記述を加えておりまして、父子家庭については、保育所の優先入所やヘルパーの派遣などの子育て、生活支援策を中心に自立支援策を推進するといったことを加えております。
また、最後の段落ですが「内閣府において」というところも付け加えたところでございます。内閣府において、経済的自立が困難となっている母子家庭等の効果的な支援に資するよう、調査検討を行うということを加えております。
次の(4)高齢者の関係のところですが、ここについては、古賀委員から、書く場所がここが適切かどうかという話がございまして、その後もちょっと御相談をさせていただいて、結果といたしましては、2つの場所に書き分けることといたしました。ここが経済的な自立なんですけれども、ここの中には、65歳までの定年の引上げ等の雇用確保措置についてを(4)として記載しております。70歳までの雇用の確保につきましては、この後出てくる多様な働き方の方に改めて書くということで整備をいたしております。
続きまして、8ページの「3.健康で豊かな生活のための時間の確保」でございます。ここは項目立ては前回どおりなんですけれども、既に総論のところで記載している事項ですが、仕事と生活の調和に取り組む企業に対する相談・助言を行う専門家の育成支援をここでも再度掲載をしております。
次の「(2)長時間労働抑制のための監督指導等の実施」につきましては、後段の、新たに事業場に対する自主的な取組みを促進するための点検の実施や、「時間外・休日労働相談コーナー」を設置する、この部分を書き加えております。
続きまして「多様な働き方の選択」の項目でございます。ここについて書き加えましたのが「(2)多様な働き方の選択を可能にする環境整備」ということで、短時間正社員制度の普及について触れているところですが、ここについては、より具体的に、短時間正社員制度の導入支援のための専用サイト、導入マニュアルや先進事例の提供を行うといったことで、そういったサイトを開設することを書き加えております。
また、その次に、テレワーク試行・体験プロジェクトに触れておりますけれども、ここについても、より具体的に数字を挙げまして、約200社・団体に倍増して実施するということで加えております。
続いて、テレワークの関係で、委員からの御指摘を踏まえまして、在宅勤務につきましては、制度の見直しの検討についても触れていただきたいという御意見がございましたので、書き直しております。適正な労働条件下でのテレワークの普及促進を図る必要があるため、厚生労働省において、雇用者の在宅勤務についての実態把握の上、相談体制の拡充や広報の充実に取り組む。また、在宅勤務ガイドラインの見直しなど、在宅勤務への関係法令の適用関係の明確化のため、制度見直しの是非を含め、幅広い観点から必要な施策について検討するというふうに書き直しております。
また、在宅勤務が雇用関係にある、いわばサラリーマンが在宅で勤務をする場合のもので、在宅就業というのは、雇用関係のない自営型のものなんですけれども、在宅就業についても若干表現を変えておりまして、在宅就業については、実態把握やガイドラインの見直しに取り組むなど、必要な施策について幅広い観点から検討するということで修文をいたしております。
次に「(3)女性が活躍できる環境の整備」でございます。ここについては、後段のポジティブ・アクションについて記載した部分について、前段幾つか意見をいただきました。それを踏まえまして、やや詳しくするという趣旨での修文をしております。女性の継続就業のためには、個々の企業が女性の能力発揮を図るため、ポジティブ・アクションに取り組むことが効果的である。そのため、厚生労働省において、女性の能力発揮確保に役立ち、そのことが企業にプラスの効果をもたらすといったメリットを強調しつつ、好事例の情報収集等を行うことにより、動きに鈍化が見られる企業の取組みを一層促進する。
また、その際には、ポジティブ・アクションの取組みは女性のみを対象としたものに限られるとの誤解も見られることから、男女双方を対象にした取組み、例えば、評価基準の明確化、そういったものも含まれるといった理解が促進されるよう周知を図ると、この部分を修文したものでございます。
続きまして、10ページになりますが「(5)いくつになっても働ける環境の整備」というところで、ここは先ほど申しました高齢者雇用の関係なんですが、70歳まで働ける企業につきまして、こちらの方に書いています。
更に、その後は新しく記載を補充した部分でございます。高齢者向けジョブ・カード等の施策と、シルバー人材センターでの新たな就業分野の開拓、また、高齢者と企業とのマッチングのための新たな事業、そういったものを新しく付け加えております。
更に、なお書きになりますけれども、そういった就業や地域活動の参画推進に当たって、男女の置かれた状況やニーズの違いに十分配慮することが必要であるということも加えております。
以上でございます。

○樋口部会長
ありがとうございました。
新鮮味を出すようにいろいろ工夫していただきましたが、これにつきまして、御意見、御質問がございましたら、お願いします。片岡さん。

○片岡代理
まず、今日、古賀が欠席のため、代理で、片岡と申しますが、出席をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
今ほど申し上げましたように、古賀が出席できないため、本日、代理として出席をさせていただいておりますが、冒頭に古賀代理ということで発言をさせていただきたいと思います。
今、御説明をいただき、前回の委員の意見、あるいはその後の書面での意見を受け、参考にしていただきましたことについて、まずお礼を申し上げたいと思います。
その上でということになりますが、仕事と生活の調和につきましては、これまで議論がされてきた課題ということをまず認識してございますが、今日、改めて「当面取り組むべき事項(修正案)」を拝見をいたしますと、率直に申し上げて、現在の日本社会が置かれている状況からは少し遊離をしているのではないかという感を抱いてございます。
御承知のように、先日、秋葉原での無差別殺傷事件が私たちに突きつけたものというのは、不安定な雇用や生活の不安というものが社会全体の不安につながるという現実であったと考えております。そうした現実がある中で、改めて、この「当面取り組むべき事項」を考えますと、少しその点での緊張感と申しますか、そういうものが感じられないというふうに思います。
例えば、フリーター等の常用雇用化では、ジョブ・カード制度を推進するとなっておりまして、私ども連合もジョブ・カード制度の会議には参加をしておりますし、よりよいものにしなければならないとは思っておりますが、不安定な働き方の職歴を持たざるを得ない、そういった人たちにとって、ジョブ・カードを取得していることがかえってマイナスに評価される恐れもあるのではないかの批判等もある。そうしたことも受け止めるべきと考えてございます。ジョブ・カード制度をつくれば非正規雇用問題が解決するということを即意味するものではないと思いますが、勿論、それだけでは解決されるものではございません。
そうした具体的な記載にかかわっての問題点なども指摘をさせていただき、今日、仕事と生活の調和の課題に関して、具体的なキャンペーンを展開し、施策に取り組もうということで今日の課題が掲げられておりますが、今、申し上げたような状況を考えますと、それだけでは十分とは言えないと、まず思う次第でございます。
少し前までの日本の社会は、普通に働けば、家族を持ったり、地域でも支え合う、そういったことが当たり前の風景だったと思います。そうした中での子育ても地域で行われていたと思いますし、そうした状況であれば、女性だけが子育てを負担するという状況ではなかったと思います。しかし、現在、先ほど申しましたような、非常に社会の安定性が欠けている、あるいは崩壊しているとの指摘などもございます。そうした現実を直視をし、仕事と生活の調和をどのように図るのか、そうした事柄も、社会全体をどうするのかという問題意識を持って施策を打ち出すことが重要ではないかと考えております。
まず、修正案につきまして思う感想という点で発言をさせていただきました。
以上です。

○樋口部会長
具体的には、6ページの「(2)のフリーター等の常用雇用化の支援」といったところにもう少し筆を入れるべきだという御指摘だというふうに受け止めてよろしいでしょうか。

○片岡代理
例えば、その点、あるいはもう一点、箇所としてはございますが、一旦、それを例として発言とさせていただきました。

○樋口部会長
この点、いかがでしょう。杉山さん。

○杉山委員
今の片岡委員の発言とも若干関連しますので、発言させていただきたいと思います。冒頭の国民運動のところで「カエル!ジャパン」の説明を受けて、国民運動的には、愛らしいし、いいんではないかなというふうにも受け止めたわけです。ただ、本来、ここの中で仕事と生活の調和の議論をしてきた中で、働かせ過ぎ、働き過ぎという問題を深刻に受け止めて、どうするかという問題の設定があったというふうに理解していまして、少しほんわかとしてきた感がありますので、そういったところも踏まえて、もう一度、働かせ過ぎ、働き過ぎをどう是正するのかというトーンはどこかでしっかりと出していく必要があるんではないか。
とりわけ過労死、過労自殺というのも増えていますし、うつ病の患者さんも大変増加しているという中で、具体的に言えば、どこに入れるかという話もありますけれども、例えば、過労死の認定基準の問題についても、現行、月100時間、2か月から6か月、平均80だと思いますけれども、そういったものを引き下げた中で具体的な対策をもう一度示していくとか、あとは、時間外労働の抑制という観点に立てば、時間外の割増率の問題もございますので、そういったものを諸外国並み、例えば、50%というものを具体的に示すなり、もう少し働かせ過ぎといった問題もフォーカスした取組みを発信していくことも必要ではないかなというふうに考えていますので、よろしくお願いします。

○樋口部会長
そういう御指摘がございますが、事務局から何かありますか。

○本多参事官
御指摘ありがとうございます。今回の修文をお出ししておりますのは、これまでの部会の議論を踏まえまして、具体的な御指摘がいろいろとございましたので、それをできるだけ盛り込んできたつもりでございます。今の御意見をこれからの議論に反映をさせていければと思うんですけれども、この取り組むべき事項につきまして、具体的にここを修文ということで御意見をいただければ、事務局としては助かるなというふうに思います。

○樋口部会長
今のお話について、厚労省は何かありますか。どうぞ。

○土屋課長
それでは、私の方から、杉山委員からお話があった件について御回答申し上げたいと思うんですが、まず、働き過ぎ等々の是正について、しっかり取り組んでいくべきという基本的なスタンスについては、私どもも考え方は一緒でございます。したがって、この「当面の取り組むべき事項」の中でも、具体的には8ページの3の(1)というよりは(2)の方になるかと思いますけれども、憲章、行動指針においても、監督指導のしっかりした実施が盛り込まれたことを踏まえまして、ここにこういった形で入れさせていただいているということだと思っております。
加えて、過労死の認定基準の見直しの問題、あるいは割増賃金の問題の御指摘がございました。1つは、この会議で御議論いただくのか、あるいは私どもの労働関係の審議会の方で御議論いただくのかというのは、前回、古賀委員からもお話のあった点かと思いますので、その辺りは交通整理をしながら、必要なところで必要な議論をやっていくということではないかと思っております。
もう一つ、割増賃金の問題につきましては、御案内のとおり、労働金融法の一部改正案を現在、国会にお出しをしている状況でございまして、その動きを見ていく必要があると思っているところでございます。

○生田参事官
今、片岡さんから御指摘があった点でございますけれども、フリーターの常用雇用化等の関係でございます。これにつきましては、6ページの下の(2)のところの記述の問題かと考えてございます。厚生労働省としても、新雇用戦略ということで、骨太の方針にも最終的に盛り込まれると思っておりますけれども、若者の自立、あるいは女性の働く場の確保等も含めて、安定雇用の実現に向けた対策というのは力を入れていきたいと思っております。6ページの記述が若干薄いという感じもいたしますので、私どもの方で今、考えている対策も踏まえました記述の修正を若干加えさせていただくということで対応したいと思っております。

○樋口部会長
片岡さん、今の考えでよろしいですか。もう少し厚くしたものを提出して見ていただきたいということです。

○片岡代理
例で出させていただいたところにつきましては、今、申し上げたような問題もあるということも踏まえて、安定的な対策というふうに受けていただいたと理解しておりますので、その点については、今の御返事で結構です。

○樋口部会長
杉山委員はどうですか。過労死のお話は、この文案でどうかというニュアンスだったと思うんです。

○杉山委員
先ほど答弁いただきましたけれども、全体的に醸し出すメッセージとして、余りほんわかとなるんではなくて、やはりポイントはしっかり押さえたメッセージを出していただくように、今後の取組みのところでしっかり押さえておいていただければと思います。今回発言させていただいた中身についても、こういう問題意識があるということで受け止めていただければと思いますので、よろしくお願いします。

○樋口部会長
それでは、川本さん。

○川本委員
済みません。先に御確認をされてしまったので、その関係で意見を言おうかなと思っただけでありますけれども、先ほど厚生労働省さんの方からも御説明ありましたけれども、例えば、労働時間外の割増率の問題等につきましては、現在、国会で継続審議という話になってございます。あるいは労災関係につきましても、それぞれ専門の公労使3者構成によります審議会があるわけでございまして、議論があれば、そちらに譲るべきなのかなというふうに思っておることを言おうと思ったんですが、お答えで収まったようでございますので、結構かと思います。
その上で、私の方からも少し意見を申し上げたいと思うところがございます。報告書の3ページの下から10行目ぐらいでしょうか「また」という段落がございます。「企業の取組の『見える化』の推進」のところの文章でございます。また、内閣府を中心に云々ということで「企業の仕事と生活の調和に向けた取り組みを示す情報を、就職活動をする学生向けに提供し、有能な人材の確保・育成・定着を目指した企業の取組を促す」という文面がございますけれども、ここにつきまして、お願いでございます。この情報発信について少し気をつけていただきたいということでございます。
具体的に申し上げますと、国が特定の企業をピックアップをして紹介をしていくということになると、その企業に対して、学生の就職活動を促していってしまうことになる可能性もあるわけです。したがって、情報発信をする場合には、かなり気をつけていただいた方がよろしいのかなと思うことでございます。
併せて、では、どんなふうにしたらいいかなということにつきましては、ワーク・ライフ・バランスに向けた取組みが優秀な人材の獲得につながっているような企業さんがあれば、こういう取組みをやっているから、うちは非常にうまく人が確保できているんですよ。あるいは定着しているんですというところがあれば、そういうものの先進事例を集めて、PRしていただくというのが、手法としてあり得るかなと、こんなふうに思ってございます。
あるいは、私は今日からの委員で、交代したところなんですが、前回の会合で古賀委員の方からも御指摘があったと聞いておるんですけれども、企業の選定に当たっては、かなり客観的にしないと、やはり偏りが出るという問題があるということがございましたので、その辺は是非気をつけてやっていただければなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。

○樋口部会長
前回からの御議論もありますし、実際にやる場合には気をつけていくということですが、この文章としてはどうですか。

○川本委員
工夫するとすれば、例えば、好事例をとか、それで企業の方から、うちはこういうやり方をしているからと、メッセージを受け取った中から流していく。そうすると、偏りは出ない、客観性が出てくるのかなという気がいたします。

○樋口部会長
どうぞ。

○本多参事官
前回もやはりこの際の企業の選定が恣意的なものになったりしないようにということで御注意をいただきまして、それに対して、例えば、公的な機関が表彰している企業ですとか、あるいは「くるみん」なりの認定を受けている企業、そういった、ある程度客観性が担保されるものならば大丈夫ではないかという御意見もありました。この事業につきましては、これから新しく組み立てていくものですので、その中で、客観性の担保ということには十分に留意をしていきたいと思っております。
また、そういった取組みをすることで人材の確保につながった事例につきましては、成功事例の発信の中で、人材確保というのは非常に重要な点だと思いますので、そういった事例も集めさせていただきたいと思っております。

○川本委員
わかりました。

○樋口部会長
八代さん。

○八代委員
先ほど杉山さんがおっしゃった点は私もある程度共通の認識で、大事なことは厚労省で決めて、ここはそれ以外の国民運動を専らやるという印象が非常に強いんです。勿論、具体的に細かい制度を決めることはそうかもしれないですが、その重要性というのはちゃんと書いておかないといけない。例えば、労働時間の問題が非常に重要であるというのは、総論というか、初めの方にある程度指摘する必要があるわけで、だから、このワーク・ライフ・バランスが必要になってくるわけで、全くそういうことを考えていないかのような印象を与えてはいけないんではないかと思います。
それから、先ほど片岡さんがおっしゃった点は、ジョブ・カード制度というものがあたかも過去のフリーターの履歴をわざわざ提示するような形というふうに誤解されてはいけない。企業が人を雇うときに、どんな仕事をしてきたかの情報がなければ、結局、雇ってもらえないわけですから、働き方とは別に、どんな仕事をして、どんな技能を持っているかを知らせるのが、このジョブ・カードの本来の役割なわけです。ただジョブ・カード制度を推進するということではなく、もう少し丁寧に、これは個人の仕事能力を示すものであるというようなことを書かないと、これだけ読んだ人にはやはりわからないのではないかと思われます。ですから、何のためにこれをつくっているのかというのが、これだけ読んだ人にもわかるように、きちっと書く必要があるんではないかと思われます。
それから、先ほど片岡さんがおっしゃった点で、昔は非常にみんなの生活が安定していたが、今はこれが安定していないという対比なんですけれども、80年代までの高い経済成長の下ではおのずから雇用は安定していたわけです。ただ、そういう環境が変わった中で、新しい雇用安定のためにはどういう制度改革が必要なのかということであって、そのために今、各省でいろいろ検討されているわけです。
だから、その解決というのは成長戦略です。先ほど御紹介があった、成長戦略のところにここが書いているというのが単なる偶然ではなくて、過去のような高い成長は無理ですが、少しでも成長を高めることで雇用を促進し、今、働いている人の雇用を安定させるというのが本当はキーメッセージであるわけです。何のためにこれをやっているかというところを、総論を少し手厚くしていただければと思います。
それから、細かい点で1つわからなかったのは、9ページの上から2つ目のパラグラフですが「総務省において医療分野など新たなテレワークの効果を検証する」というのは、具体的イメージが湧かないんですが、遠隔医療のようなことを考えておられるんでしょうか。

○樋口部会長
最後の点はどうでしょう。総務省におけるテレワーク。

○岩佐企画官
これは今、総務省において検討しているものでございまして、これから予算措置などをしてやっていきたいと思っています。医療分野において、要するに、テレワーク的にそれをやってみた場合に、どのような効果があるかということを検証してみたいということで、今、テレコム局の方で考えているものでございます。

○八代委員
具体的な中身がこれだと全然理解できないんで、注という形でも。

○岩佐企画官
もう少し中身としてわかるように書き加えるようにいたします。

○樋口部会長
それと、御指摘いただきました、総論のところで、もう少し成長戦略の視点も書き込めという、これは是非そのようにしたいと思います。
それと、もう一点、御指摘のありました、個別の法案の改正については、それぞれの審議会にお任せするにしても、それについて、検討するとか、重要性ということについては書き込んだ方がいいんではないかという御指摘だと思います。確かに幾つかはそれを書き込んでいるところもありますので、もしこれを書けというような具体的なものが逆にあれば提案していただいた方が、この後、まとめていく上でやりやすいかなと思います。どうぞ。

○八代委員
先ほども御指摘があった、残業割増しというのは非常に大きな問題です。残業の割増率が高まることによって、使用者がそれだけ事業者に残業させることのコストがかかる。ただ、他方で、労働者の方が、あえて残業して、割増賃金を稼ぐということも防がなければいけないわけで、それは両方がバランスを取って議論するようなことではないかと思います。

○樋口部会長
どうですか。今、国会にかかっているところですので、むしろ国会の審議を見守りとか何とかね。厚労省どうですか。

○土屋課長
今、御指摘ありましたように、今、国会に法案が出ている状況でございまして、なお、今までの経過もございまして、継続審議の状態が続いていて、与野党間でもいろいろ調整の動きがあるというような状況でございますので、できましたら、私どもとしては、その状況を今の段階で見守らせていただきたいと思っております。また、そこら辺がはっきりしてくれば、こういった場でも、成案ができれば、それを踏まえた対応として次に何をするのかということはしっかり御議論もいただき、また盛り込ませていただきたいと思います。

○樋口部会長
八代さん、どうですか。

○八代委員
ですから、国会の審議を妨げようということではないわけで、そういう理由があって国会にこういう法案が提出されているというようなことでもだめなんですか。

○土屋課長
この文章をまとめる期日がいつなのかということともかかわってくるとは思うんですが、今はまだ国会会期中なので。ただ、今、御指摘があった点については、文章を御相談はさせていただきたいと思いますけれども、盛り込ませていただいて、今後の状況を見守る基点にしたいと思いますので、相談をさせていただければと思います。

○樋口部会長
事実関係だけ、現状がどうなっているかというのを書いてほしいということだと思います。

○土屋課長
わかりました。

○樋口部会長
ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○海老井委員
先ほど総論の中に、成長戦略の必要性についても述べるということでしたから、それで是非お願いしたいなと思うんですが、私も「カエル!ジャパン」キャンペーンを非常に楽しく、これからよくなりそうな、そういう期待を持って受け止められるだろうなと思ったんですけれども、これはやはりワークが非常にしっかりした人に対する働きかけの要素が強いと思うんです。その前に、ワークそのものがないというか、非常に不安定な人にとっては、これはますます取り残されていくような、そういうものを与えるんではないかなと思いましたので、その辺りの記述についてお願いしたいと思います。
それと関連してなんですが、特にワークが厳しい人ということで言えば、フリーターもそうなんですけれども、特に母子家庭です。この中で「ひとり親家庭や子育て女性等に対する自立支援」というふうに書かれてあるんですけれども、やはり母子家庭と、結婚して子育てして一段落して、それから再就職しようかなという人との自立支援の緊急性というのは随分違うんではないかと思うんです。生活保護とか、働いていても不安定で、収入も生活保護ぎりぎりのような方もいらっしゃいます。そういう意味では、母子家庭に対する自立支援というのは、フリーターと同じようにしっかりしないといけない。増えているということもあります。それで、ここは、できましたら別立てで、強調させるという意味で、ひとり親家庭に対する自立支援と、子育て女性等に対する自立支援というのは別立てにした方がいいんではないかなというふうに感じましたけれども、御検討をお願いしたいと思います。

○樋口部会長
どうぞ。

○堀課長補佐
母子家庭に対する支援というのは重要だと思っておりますので、どういう項目立てにするかというのはまた御相談させていただきたいと思います。

○樋口部会長
それはまた相談させていただいて、別立てで項目を立てるか、現状のままでもう少し強調していくかというふうに、御意見は別立てにした方がいいというふうに承りました。

○海老井委員
別立てにした方が対象がはっきりできていいんではないかなと思います。

○樋口部会長
ほかにいかがでしょうか。北浦さん。

○北浦委員
今の意見に関係するんですが、非常にいろんなものを書き込まれてきたんで、逆に言うと、めり張りがついてきてしまったところがあると思うんです。その意味でちょっと心配になっているのは、今の発言と同じなんですが、子育ての部分なんです。これも最初の動機づけとしては非常に問題意識があったところだと思うんで、ひとり親家庭と分けて、少し強調した方がいいのかなと思います。分けてみると、今度は逆に少ないような感じもするんですが、これはどう考えるかというのはまたあると思うんです。
これはほかのところでもあるんですが、子育ての地域的な支援の問題と、企業の中での子育てへの配慮というのは2つ割れてくるんです。私は一体にして子育て支援という項目があってもいいのかなという感じはいたしますが、これはいろんな考えもあると思うんです。いずれにしても、その部分を強調していただく。少なくとも、ここは分離した方が絶対いいだろう。それから、後に出てくる企業のところの子育て支援のところも、バランス感覚的に、ほかは随分いろんなことを書き込まれていますから、それとの兼ね合いで、ちょっと強化した方がいいのかなと思っています。具体的な対案はありませんが、これは印象論で、感想としてください。
それから、2点目は、同じようなことを考えますと、後ろに別紙というのがあって、予算事項がいっぱい出ているわけです。これがワーク・ライフ・バランスの関連予算である、それとここにある各論とがある程度対応するんだろうと読めるわけです。そういう目で見てみると、最後の教育関係といいますか、キャリア形成のところが厚生労働省の施策だけになっているんです。予算額では相当膨大な金額になっていますけれども、必ずしもすべてを書いているわけではない。目立つところというか、新しいところだけにしたんだと言えば、それはそれでいいと思うんですが、1番は、地域における教育支援的なもの。
例えば、文部科学省の方で、再チャレンジプランとか、いろんなものを出されているわけです。これもかなりの施策として打たれていて、こういったものの地域における教育力を高めるという、この部分のところも補強していく必要があるかなと思っております。少なくとも、最後は、そういった意味で「労働者のキャリア形成」という言葉だけでいいのかどうか、いわゆる生涯学習的な要素も入ってきますので、このタイトルでいいのかどうかはありますが、学習とか教育とか、このジャンルもたしかワーク・ライフ・バランスの1つの丸になっていたと思っておりまして、そこをもうちょっと強化したらどうかと、こういうことでございます。
以上です。

○樋口部会長
文部科学省、どうでしょうか。

○川上課長
おっしゃるとおり、いわゆる学校におけるキャリア教育だけではなくて、再チャレンジ支援とか、いろいろな広がりはありますので、必要であれば追加をして厚く書くということも考えられるかと思いますので、ちょっと工夫を検討します。

○樋口部会長
では、よろしくお願いします。
榊原さん。

○榊原委員
まず、前回の会議で意見として言わせていただいたことを、今回、きちっと受け止めていただいて、例えば、男性の働き方の改革のところ、それから、ひとり親家庭のところ等々、書き込んでいただいたところを私は評価させていただきたいと思います。
その上でなんですけれども、先ほどから、働かせ過ぎの問題についての指摘があった方がいいとか、子育て支援についても、もう少し強調が必要であるとか、母子家庭の人たちのところをもう少しアクセントを置いてというのは、個人的には全く賛成のことばかりなんですけれども、実は、この会議、今回のこの議論についての私の理解というのは、ワークとライフの接合点のところ、どうバランスを取るか、どう両立をするかの接合点のところを議論する場だというふうに理解して伺っていまして、あれも入れてほしいということになると、実は私も子育て支援をもっと入れてほしいとか、いろいろとあるんですけれども、今回のここまでの議論を聞いてきた中では、今後まだ取り組んでいくべき課題が幾つもあるいうことは、会議の中で出た意見としてきちっと明記しておいていただきたいし、政府の方には受け止めて、今後の取組みに生かしていっていただきたいと思いますけれども、余りボリュームをどんどん増やしていくと、それこそ新待機児童ゼロ作戦もこの中にちゃんと入れていただかなければいけないとか、再チャレンジの取組みの足らなかったところも入れていただきたいとか、ものすごいことになっていくと思うので、今回については、逆に何が議論されたかが見えなくなる危険を考えると、余りボリュームは増やさない方がいいのではないかという気もしています。
ただ、先ほど御意見があったように、ワークとライフのバランスを今回、議論してきた中で、ワークがちゃんとある人たちという前提の議論を中心にしてきたという限界があったのは間違いないと思います。さきの秋葉原の事件を見ても、ワークの方に相当な問題が、特に若年の人たちにあるということがこれだけ明らかになったことは、今後どうしていくのかという課題は残ったということが議論の中にあったということはきちっと明記していただきたいなと思います。
それから、前回、私が、母子家庭の支援についての記述がずっとあるところについて、これはとても大事なことなので、是非やっていただきたいんだけれども、母子、母親である、女性であるということ、性の属性にかかわることではなくて、親がひとりになったときに、子どもの育ち、家庭の在り方が非常に危うくなるということの問題として、ひとり親家庭というふうに、同じような産業構造や家族や離婚の問題を抱えている、ほかの先進国を見たときに、ひとり親家庭として取り組んでいるような取組みに日本もシフトしていった方がいいのではないかという趣旨で「ひとり親家庭」というタイトルを掲げてほしいとお願いしましたので、決して母子家庭の眼差しを弱めていいという意味ではない。
ただ、最近の変化として、父子家庭の苦労というものも非常に大きくなっているところをわかっているんだというふうに表に出していく必要があるという意味で、私は個人的には、こういう書き方でいいのかなと、やはりちゃんと母子家庭のところを上に置き、重視しているというような書き方になっていただいているのかなというふうに思っております。

○樋口部会長
何を入れ、何を入れないのかというのはすごく難しい選択になるわけですが、何か事務局からありますか。

○本多参事官
全体のボリュームを余り増やさないように気をつけつつ、先ほど北浦委員から御指摘のありました子育て支援の関係は、総論、2、3とそれぞればらばらに入っておりますので、それぞれで見ると、ちょっと記述が薄いと思われるのではないかなと思うんですが、全体として見てみると、やはり子育てを支援する観点からの施策は相当程度盛り込まれていると思っております。
なお、主要なもので落ちていないかどうか、点検はしてみたいと思っております。

○樋口部会長
橋本委員。

○橋本委員
前からちょっと気になっているんですけれども、職種別によって大分対応すべきところが違うと思うんですけれども、それはどういうふうにお考えなんでしょうか。

○樋口部会長
どうですか。

○本多参事官
橋本委員、具体的には、女性の医師のお話ですか。

○橋本委員
女性だけではなくて、医療関係者です。医療関係者は、実際問題として、今、ここに書いてあるようなことはほとんど該当できないと思うんです。そういうところではどういうふうに対応させていったらいいのかというような指針があるんでしょうか、どうなんでしょうか。

○山田次長
今、言われたお話は、医療については、通常の仕組みの中での働き方と違うということですか。

○橋本委員
はい。

○山田次長
そうすると、医療という仕組みの中でどうするか。

○橋本委員
特に勤務医です。勤務医の体制が大体ここに該当するんではないかと思うんですけれども、現実問題として、ここに書いてあるようなことでは医療は成り立たないです。ですから、そういうところをどういうふうに対応するのがいいという指針が出るのかなと思ってはいるんです。

○樋口部会長
どうぞ。

○板東局長
女性医師の問題だけで、ここでは記述は書いてございますけれども、9ページの「女性が活躍できる環境の整備」という中で「女性の参画加速プログラム」を取り上げていただいているんですけれども、そこで、医師、研究者、公務員という話を書いてございます。実は、この「参画加速プログラム」の中では、女性医師だけに限らず、医師全体の勤務体制の在り方、いわゆるワーク・ライフ・バランスの推進が必要だということは述べさせていただいているとおりでございます。
それから、今、厚生労働省の方で、医師不足問題についての検討をされておりますけれども、その中で当然、勤務医対策、特に勤務環境の在り方の問題、働き方の問題というところも含めて御議論されていると理解しております。その辺りを盛り込むのか、触れるのかどうかというところでございます。

○樋口部会長
どうぞ。

○橋本委員
確かに女性医師、女性研究者のことをこういうふうに取り上げていただくのは非常にいいんですけれども、男性医師もこれに対応して、かえって変な反論を起こしかねないということもあるものですから、その辺、注意をしていただいて、全体として医療関係者はどういうふうにあったらいいのかということを御検討いただきたいなと思います。

○樋口部会長
これは厚労省の方で何かありますか。

○生田参事官
医師の問題につきましては、大臣も最近、申しておりますけれども、やはり不足しているんではないかという問題意識を相当持ってございます。ですから、養成も含めまして、最終的に労働条件に及ぼす影響だとか、そういうことも考えながら、今、検討いたしておりますので、今の段階でここに具体的なものを書くというのは非常に難しいんですけれども、検討しているという事実は書くことができると思っております。

○橋本委員
それだけでも入れていただければと思います。

○樋口部会長
ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○杉山委員
9ページのテレワークのところで、今回、前回の議論を踏まえて加筆修正がされているところがあるわけですけれども、これまで議論してきた中で、数値目標化も含めて、確認といいますか、議論していきまして、テレワークそのものは、多分、在宅勤務という在り方が仕事と生活の調和に対して何らかのメリットなり効果があるだろうというのは、これは全く否定するものではないと考えています。
ただ、すべてテレワークで解消できるかというと、決してそうでもないという側面も否定できないものがあって、これまでの議論の中でも、成果主義の問題ですとか、仕事の管理の在り方ですとか、いろんな議論がされてきました。そういったものが解決されていない中で、在宅勤務というものをどうしていくのか。それはいろんな職種がございますので、すべての職種横断的な物言いは難しいわけですけれども、ただ、仕事と生活の調和を図ろうとしたときには、普通の仕事をしている人が在宅勤務をどう効果的に使うかという視点が多分、必要になってくるんだろうなというふうに思います。
在宅になったときに、ともすれば管理がノーズロになるがために、深夜、もしくは休日に在宅の中で働き過ぎが生じないか。すなわち、会社の中で働いていた時間を自宅に持ち帰っただけ、なおかつそこに拍車がかかるようなことになることも想定しなければいけないだろうという意味でいくと、在宅における労働時間管理をどう徹底するかという視点をやはりしっかりと打ち出すべきだろうというふうに考えます。
そういう意味では、今、厚労省からの省令なり、いろいろなものが出ていますけれども、これだけ情報通信機器が発達している中で、相当管理というものはしやすくなっているのも間違いないと思っています。どう労働時間を管理し、健康を守り、長時間労働を抑制するかという視点で、テレワークについては見るべきだろう。
その上で、9ページの9行目から、前回も議論があったわけですけれども、ガイドラインを見直していく中で、省令なり、いろんなものがあるわけですけれども、まず時間管理を徹底するという趣旨で見直すのはいいだろう。その上で、制度見直しの是非を含めということになると、ここの意味が少しわかりづらいといいますか、いろんなとらえ方ができまして、例えば、労働時間管理を徹底して、働き過ぎを是正しようといったときに、この制度見直しというものがどちらの方向にぶれるのかというのがよく見えない中で、この表記は少し書き過ぎではないかなという感がしています。
そういった意味では、ものの考え方としては今、述べさせていただいたとおりですので、普通に読めば、適用関係の明確化のために、幅広い観点から必要な施策について検討する、その前段には、いろいろな効果検証をするという前提も入っているわけですから、そういう形で修文されたらよろしいんではないかなというふうに思います。
以上です。

○樋口部会長
八代さん。

○八代委員
今の杉山さんの意見に対しては、こういう意図があったんです。つまり、今、テレワークというか、在宅勤務をやっている人は、セールスマンの事業所外労働を機械的に適用しているんだということなんです。セールスマンの事業所外労働というのは、基準法の中に1項あります。それは、普通のオフィスで働いている人とは、当然ながら管理できないわけですから、違う働き方がある。ただ、これからテレワークを発展させようというときに、幾ら何でもセールスマンの働き方を機械的に適用していたら、それは無理が起こるわけです。従って、在宅という特定の場所に限定して、今、杉山さんのおっしゃったように労働時間の総量規制というのは当然必要だと思いますし、それは情報機器を使えばできるわけで、労働時間の総量規制の中で弾力的な働き方というものを位置づけていただくというような趣旨なわけです。

○樋口部会長
どうでしょうか。

○杉山委員
先ほど申し上げたとおりなんですけれども、基本的には労働時間管理をどうするかというところが、このワーク・ライフ・バランスの中で最も重要な点で、在宅の中で柔軟化、弾力化というのは、果たしてここの中で、今、そぐうのかというと、先ほどの割賃のところでのお話でも、意見交換の中で、公労使の場所がありますから、そういったところで詰めるんだろうという見解も出されていたと思いますし、そういう場所でやるんであれば、そちらの方でしっかりとしていく話ではないのか。ここではあくまで、在宅をすることによって、本来、長時間労働を是正しなければいけないという数値目標まで定めたものが、逆の効果を生むようなことになってはいけないということをしっかりと示し、発信するということが重要ではないかなというふうに思っています。
以上です。

○樋口部会長
どうぞ。

○八代委員
勿論、具体的な制度改革は厚労省の審議会で決めるのは当たり前のことで、ここではむしろ、それを決めていただきたいという提言をしているという趣旨だと思います。
それから、長時間労働の是正というのは全くそのとおりですが、同時に在宅勤務するときには、朝9時から6時まで、在宅でコンピュータの前に座っていなければいけないというのもまたおかしなことです。当然ながら、その間、子どもを保育園に送り迎えしたり、PTAに行ったり、個人の時間と働く時間を混ぜることの自由度というのを労働者に認めないと、本来の在宅勤務のよさは十分に発揮できないわけなんです。仮にそれを全部労働時間にカウントすると、これまた困るわけですから、別の働き方が要る。それはコンピュータをつけている時間を総量規制した上で、いつ働くかは個人の自由に任せてもいい。ただ、杉山さんがおっしゃったように、際限なく働くようなことはあってはいけないという制度的な担保は当然必要です。その意味でも、繰り返しになりますが、今のセールスマンの働き方を機械的に使っているんでは到底不十分だという意味で、労働者が裁量性を高めるために制度見直しを労働省の審議会で検討していただく、そういう趣旨だと理解しております。

○樋口部会長
どうぞ。

○橋本委員
ちょっと伺いたいんですが、このテレワークのところで「総務省において医療分野など新たなテレワークの効果を検証する」と書いてあるんですけれども、医療分野では、どういうことを今、やろうとしていらっしゃるんですか。

○樋口部会長
もう一度お願いします。

○岩佐企画官
そこの中身につきましては、ここに書かれていることで、これから検証しようということだと思うんですが、確認しまして加えさせていただきまして、また先生方に見ていただくようにしますので、申し訳ございません。そこで見ていただければと思っています。

○樋口部会長
この点は解決しておいた方がいいと思うんです。文案について、ほかのところは大体合意がなされて、こういう方向で書き換えるというふうになりましたが、テレワークのところにつきましては、合意を受けておいた方が後々いいと思いますので、杉山さんから、具体的に、この文章のここをこうしろという提案がありましたら、お願いします。

○杉山委員
端的に申し上げますと、先ほども少し触れたんですけれども、9ページの10行目のところ「制度見直しの是非を含め」というのを削除していただければ、それでわかるんではないかなと考えております。

○樋口部会長
八代さん、この点、どうでしょうか。

○八代委員
制度見直しというか、在宅労働を位置づける規定を是非欲しいので、それを制度見直しと言っているわけで、その規定を議論していただけるということであれば、表現にはこだわらないわけです。
だから、杉山さんの御懸念はわかるんですけれども、働き方とか、世の中がどんどん変わっている中で、制度見直しというものを非常にネガティブに考えて、制度を変えれば必ず労働者は損をするんだという考え方はおかしいんではないか。労働者のためになるような制度改革をどんどんやっていく。それは問題は中身だと思うんです。

○樋口部会長
ということで、残してよろしいですか。

○杉山委員
制度見直しというと、いろいろなことが想定されてしまいますので、八代先生がいみじくもおっしゃられたとおりで、現状ですとか実態、将来に合わせて、すべての改正に対してネガティブになっているとか、そういうスタンスではないわけですけれども、例えば、先ほどの話でも、個人時間と労働時間の割り振りという、これは大きなテーマであって、実は、どこかで整理されている話でもないわけです。
事業除外のみなし労働ということで適用されてやっている方もいれば、時間管理をしっかりしてやられている方もいて、現行法制の中で、とりあえずそこはできている。先ほどの労働時間をしっかり管理しましょうといったときには、情報通信機器の普及も考えれば、労働時間の管理は意外とできるんだろう。その中で、みなしの適用範囲を広げましょうというのは、ここでそこまで踏み込んで合意するのは少し行き過ぎではないかというのが私の考えです。したがって、基本的にはここは削除が望ましいかなと思いますけれども、そうでなければ、ピンポイントにフォーカスできるような形の工夫を少ししていただけないかなと思います。

○樋口部会長
北浦さん。

○北浦委員
ここの議論は非常によくわかるんですが、ここの文案だけ見ると「制度見直しの是非を含め幅広い観点から」云々と書いてあるんで、国民的に見ると、何のことかさっぱりわからない。非常に慎重な言い回しになっていますので、必ずしも制度をやると、ここで決め切っているわけではないです。ただ、そういう方向性も含めて、一応、検討はしていこうということです。ですから、私はこれで大丈夫かなという感じはいたします。
ただ、先ほど来あったのは、上のまた書きの最初の「適正な労働条件下でのテレワークの普及促進」というところの気持ちが、先ほど言われたような、要するに、これを実行すると目標に反しないかと、そこのところがもう少し強調というか、はっきりしてくれば、ここの以下のところが、趣旨が読めるんではないかと思います。そういった意味で、今、議論になっているところは、私はこれでいいのかなという感じはいたしました。むしろ書くんであれば、適正な労働条件下云々というところがもう少し補筆されるかどうか、その程度ではないかなと思っています。

○樋口部会長
どうぞ。

○本多参事官
先ほどのお二方のやりとりでも思ったんですけれども、1つ欠けているのが、恐らく今、北浦委員が言われたこととも共通する、適正な労働条件下で、具体的に長時間労働にならないということは当然であるというような御趣旨の発言がありましたので、そういった形で補筆をするのがいいのかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○樋口部会長
そうしましたら、杉山さん、上のところを今、北浦委員から出ましたように、少し加えて、そして、この「制度見直しの是非を含め」というのは残すということで合意いただけますでしょうか。どうぞ。

○片岡代理
今、座長からの杉山委員への確認でしたので、入って恐縮ですが、連合といたしましては、前回の事務局案の文面に、ここについては戻していただくことがいいのではないかという考えを持ってございます。さまざまに受け止め方があるということが、御意見からわかりましたが、制度見直しの是非、それは是と非ということではございますが、制度見直しに言及するということは、労働基準にかかわるものを、この場が示すような状況になることについては賛成できません。私どもの案といたしましては、前回事務局案に戻すということでいかがでしょうかというのが提案でございます。

○樋口部会長
ということは、前の文案は、今、北浦さんが出したようなことは入れないと、前の方の手直しはなしになりますか。

○片岡代理
適正な労働条件下云々について、御意見があったものを踏まえてというのは、私はそこまで否定するものではありません。といいますのは、前回は総務省においてというくだりで書かれていたと思うんです。ですから、前回の事務局案は、テレワーク試行とか、体験プロジェクトというのはそもそも入っていなかったわけです。そこまでも戻せという意味ではなく、先ほど来、議論になっている「制度見直しの是非を含め幅広い観点」というくだりについては賛成しかねますので、そこにかかわる文脈については、前回の内容に戻すというのが提案です。

○樋口部会長
ただ、制度見直ししないと、おっしゃっていることも実現できないですね。「制度見直しの是非を含め」というんですから、それはやめますということになると、おっしゃっているようなことも含めて。

○片岡代理
いえ、そうではなく、さまざまな、それぞれから問題提起があったことを踏まえて、そうした検討をするということは、この部会としてあらわすことはできると思うんです。

○樋口部会長
「明確化のため、幅広い観点から必要な施策について検討する」となってしまって。

○片岡代理
それは先ほどの杉山委員の御提案だったと思います。

○樋口部会長
というふうになってしまって、制度の検討という話は出てこないということになります。

○片岡代理
ここでそれを表記するということについては反対です。

○樋口部会長
ああ、そうですか。八代委員。

○八代委員
ですから、何のためにこの会議をやっているかということですが、この会議を内閣府でやっているということは、各省の関連する会議に対して、お願い、付け足しをするのが1つの役割なわけです。だから、労働制度は労使だけで決めればいいんだというのは非常に狭い考え方で、まさに国民的な運動をする背景として、いろんな制度改革のことを専門の審議会で議論していただきたいというお願いにすぎないわけで、それを否定することは非常に縄張り的な考え方がするんです。これは制度の具体的な中身について何も言っているわけではなくて、こういう観点から、こういう制度のことを是非検討してください、そういう制度が要らないということであれば、それはそれで結構ですという、非常に幅広い問題なわけです。だから、私は、この程度の制度見直しということをお願いしたいということすら認めないというのは、いかなるものかと思います。

○樋口部会長
多分、杉山さんがおっしゃっているのも、一定の方向から制度見直しをするのは必要だとおっしゃっているんですね。

○杉山委員
是とは言っていないんですけれども、ただ、これで制度見直しの是非というと幅広いです。どこまでが制度だと言えば、いろいろとらえるわけです。ここではあくまでテレワークのことを言っていて、現行法制の中で、現行テレワークで長時間労働抑制といったときに、制度を見直さないとできないものが具体的に何なのかと想定すると、逆にそんなにないんではないのか。もしそこまで踏み込んで、先ほど言った働き方と、ワークとライフの融合の中身まで含めた、みなしの緩和ですとか、拡大ですとか、そういう話になると、ここでその方向性まで出すのはいかがなものかということなんです。

○樋口部会長
どうぞ。

○本多参事官
制度見直しを書き込むことが適切かどうかということは除いてなんですけれども、事務局として、前回の八代委員の御意見を受けて修文をした際に、ここで表現しようとしたことは、まさに在宅勤務への関係法令の適用関係の明確化のためと、この目的の下で、その後の制度見直し云々のことをやるんだという趣旨で書いております。委員の発言をそのようにこちらとしては受け止めておりますので、制度見直しについて全く白紙で、すべて何でもありという前提では、少なくとも書いた当事者としては、そういう趣旨ではなかったということは御説明を付け加えさせていただきます。

○樋口部会長
それでもだめかという話ですが、いかがですか。

○杉山委員
今のお答えがありましたので、このままずっとやっていても、そのままずっとなってしまうというのもありますから、逆に言えば、もう少し言葉を変えることは可能なんですか。

○樋口部会長
どうぞ。

○柴田室長
先ほど来、お話があった中で、例えば、適正な労働条件を在宅勤務のところでどう適用するかという、適切な労働条件を確保と言った方がいいのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、それを検討する際の視点として、今、在宅勤務への関係法令の適用関係の明確化だけしか書いてありませんけれども、八代先生のお考えもあると思いますけれども、そこにそういう趣旨も加えるというのはどうなんでしょうか。

○樋口部会長
ですから、北浦さんの発言は、ここではなかったですけれども、2行前にそれを入れたらいいんではないかという御提案です。片岡さんの御意見も伺っておいた方がいいと思うんですが、前にそういう趣旨が入ったら、逆にそれはかなり方向性も出てくるわけで、何もなくなるよりは、入れた方がよろしいんではないか。

○片岡代理
少しそこを説明していただけますか。私が問題にしておりますのは、制度見直しの是非を含めということについて、杉山委員がおっしゃった意見に対する、私どもの代案として、前回案の記載でいいのではないかと申し上げましたので、前回記載の案にした場合、何かそこがまた漏れるという意味なんでしょうか。御提案いただいている内容を私は理解しておりませんので、申し訳ないんですが、何を入れれば、制度見直しが入っていてもいいのではないかという、その何という部分を御説明いただけますか。

○樋口部会長
では、事務局の方から。

○本多参事官
先ほど御提言をさせていただきました統括官と私の方からは、在宅勤務の関係法令の適用関係の明確化のためというのが今、案文にございます。これに加えて、適正な労働条件の確保とか、それに類した言葉です。あるいは、先ほど出ていた長時間労働の話になるのかもしれません。そういった表現を盛り込んで、それを「制度見直しの是非を含め」の前に置くということでございます。

○片岡代理
済みません。わかりました。ただ、わかった上で、すべてそれは制度見直しの前提の内容にかかわることが示されるというふうに理解をいたしますので、その点では、何度も言って恐縮ですが、制度見直しに触れること自体について疑義がございますので、この記載については賛成できないというのが改めての意見でございます。

○樋口部会長
これは困りましたね。

○柴田室長
済みません。事務局からいろいろ言って僣越でございますけれども、今、一方では、テレワークでの適正な労働条件を確保する、そういう下でテレワークをやるんだというのは多分、みんな合意している、そこは共通なんです。

○樋口部会長
まずは、それはよろしいんですか。

○柴田室長
そのために何をするかというときに、もしかしたら、それは今の制度でできるかもしれないし、今の制度でできないことが仮にあれば、それは制度的な対応ということもやらなければいけないかもしれない。だけれども、それもやると決めているわけではなくて「是非を含め幅広い観点から」と書いてあるわけです。一方では制度改正しなければいけないという話があるかもしれませんから、それはこう書いてあったから、制度改正しなければいけないことを前提で後々拘束するという話でもないんではないかと思うんです。議論するときに、今の制度が限界があるならば、制度改正を検討するというのは当たり前の話です。だけれども、もし今の制度を前提に、これでいけるんだというんであれば、何も制度改正する必要はないわけです。いずれにしても、今、決めるんではなくて、そういうことを検討した上で、是非を含めて幅広い観点から、更に「必要な施策について検討する」となっているわけですから、今後また、そういう観点からいろいろ議論していきましょうと言っているにすぎないわけですから、何も問題はないんではないかと思います。

○樋口部会長
冒頭、杉山さんの方から危惧が示されたことについては、今の事務局からの案で問題は解消するんではないかと私は思っているんですが、どうでしょう。

○杉山委員
先ほど発言がありました前に、適切な労働条件の確保、もう少し踏まえれば、長時間労働の抑制なり、長時間労働を助長しないだとか、そういうセットですね、そういったものを付け加えていただいて、あとは、表現については、今の議事のやりとりをしっかりと、これは残るものでありましょうし、尊重していただくということを踏まえて、あとは座長にお任せしますので、よろしくお願いします。

○樋口部会長
わかりました。そうしましたら、その点については、案文を考えて見ていただくということにしたいと思います。
ほかにいかがでしょうか。榊原さん。

○榊原委員
済みません。1つだけ簡単に確認させてください。先ほどもちょっと触れました「男性の働き方改革」、5ページのパパ・クォータ制度の検討などと言及していただいたところについての理解がこれで正しいのかどうかの確認だけです。文章が4行にもわたっていて、正しく理解できているのかどうかというあれなんですけれども、ここでは、厚生労働省において、男性の育児休業取得の促進などを、こうこうこういうことも含めて進めていくべきであるということがこの場で合意された、確認されたという理解でよろしいわけですね。
これは、例えば、この会議が終わった後、私がとことこと厚生労働省に行って、どうされるんですかと聞いたら、いやいや、あれは内閣府さんで話し合われたことなので、私たちは知りませんというようなことにならないという、つまり、この場に厚生労働省も入って一緒に合意された内容であると理解してよろしいのかどうかということだけお願いします。

○樋口部会長
関係省庁ですので、お願いします。

○堀課長補佐
厚生労働省でございますけれども、今、この関係については、私どもの方で、今日、御欠席の佐藤先生が座長の研究会を開いておりまして、こういったことも含めて検討しておりますので、全く知らないというようなことはございません。

○樋口部会長
ほかに。どうぞ。

○海老井委員
先ほど母子家庭ということで言いましたけれども、ひとり親家庭の中の特に母子家庭という意味ですので、別立てするときにもやはりひとり親家庭と子育て女性等、そして、ひとり親家庭の中には母子家庭、そして父子家庭というふうにお願いしたいと思います。

○樋口部会長
そのように受け止めています。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。そうしましたら、いろいろ御意見をいただきまして、方向性としては、多分、合意いただいたんではないかというふうに思います。でありますので、必要に応じて委員の皆様とメールでやりとりをするということもあるかと思いますが、一応、私の方で、事務局で相談の上、「当面取り組むべき事項」をとりまとめたいと考えておりますが、御一任いただけますか。
(「はい」と声あり)

○樋口部会長
ありがとうございます。
それでは、最後に、事務局から連絡をお願いいたします。

○本多参事官
それでは、座長にとりまとめていただきます「当面取り組むべき事項」の案文につきましては、後日、事務局より皆様にお送りさせていただきます。
また、次回会合の日程でございますけれども、ちょっと間が空くかと思うんですが、また後日、連絡をさせていただきます。
あと、本当に事務連絡ですが、この後、懇親会へのお誘いを出させていただいております。お手元に地図をお配りしておりますので、5時半からということでございますので、起こしいただきますようにお願いいたします。

○樋口部会長
それでは、本日の会合はこれで終了させていただきます。御熱心な会議をどうもありがとうございました。